Jaime Saavedra: “Es la peor crisis de educación de los últimos 100 años en el Perú”

Jaime Saavedra, exministro de Educación y director global de Educación del Banco Mundial, explica por qué el Perú atraviesa la peor crisis educativa de los últimos 100 años, alerta sobre la urgencia de volver a las escuelas y habla de lo que hay detrás de los ataques a la reforma universitaria, así como de lo que se espera del nuevo titular del sector. “Quien sea ministro no va a dormir los próximos meses (…). Le tocó la guerra”, dice.

Usted dice que en las reformas siempre hay ganadores y perdedores. En el caso de la reforma universitaria, ¿quiénes han sido los perdedores?

Los perdedores se revelaron desde antes que la Ley (Universitaria) se aprobara el 2014. Los perdedores eran los operadores de universidades privadas de mala calidad, los grupos que habían controlado las elecciones de las públicas mucho tiempo y eso les generaba las oportunidades de ciertos negocios, rentas o prebendas. Tanto por el lado público como el privado, había gente que estaba manejando las universidades en función a los intereses propios y no a los de los jóvenes. Esos son los grandes perdedores de la reforma y han seguido batallando en favor de sus intereses. Los ataques de los perdedores debido a la magnitud de sus pérdidas han sido constantes (...). Los ganadores son los jóvenes del Perú y sus familias, que han sido protagonistas en la defensa de sus intereses. La Sunedu ha tenido un rol importante en defender la reforma. Y bueno, como en toda reforma y en toda política pública, esa batalla va a continuar.

¿Lo que ocurre ahora es una contrarreforma impulsada por esos perdedores?

Sí, todos han sido intentos de contrarreforma, con distintos matices y fuerzas a lo largo del ciclo político y eso va a continuar y lo seguimos viendo.

¿Y qué los motiva? ¿Intereses económicos, políticos?

En general, no puedo opinar sobre temas políticos estrictamente, pero en la lógica de la economía política, digamos como ciencia, creo que puede haber algún interés político, pero creo que principalmente son intereses económicos. Las rentas que generaban las universidades, los espacios de negocio, de evasión tributaria, eran extremadamente grandes. O sea, no estamos hablando de pequeños negocios, son rentas muy grandes.

¿Qué cree que pretenden los últimos dictámenes sobre el cambio de la conformación de la Sunedu y la ampliación del plazo a las universidades no licenciadas? ¿Cómo los lee?

Bueno, el tratar de sobrevivir. Ahora, hay temas técnicos que son complejos, porque sí es cierto que no es una intención de la reforma, ni de la Sunedu cerrar universidades (…). Si se da una extensión, ¿para qué sería?, ¿para invertir más? No es que “ya quédate como estás y sigue operando”. El punto central es que tienen que invertir más. Entonces, cuando me preguntaban al comienzo: ¿Cuántas universidades piensan cerrar? Ninguna si todas se adecúan. El Perú es un país que necesita de la oferta de educación superior universitaria (…). Entonces, nadie querría cerrarlas. Pero no puedes mantener universidades que son una estafa. Entonces el punto es ese: ¿una ampliación para qué? Si hubiera un trabajo serio, de análisis con la Sunedu, de cuáles son las condiciones que uno pudiera darles para ver si están invirtiendo más y apuntando hacia estándares de calidad más altos, de repente uno puede dar una ampliación (...). Pero para eso no necesitas una ley, sino encargar una discusión técnica. Entonces el punto central es cuál es la intención. ¿Es dar carta blanca a universidades que son de mala calidad para que mantengan la mala calidad? En ese sentido, es un retroceso grave. Y más grave todavía es el intento de cambiar los mecanismos de gobernanza de la Sunedu. Que los rectores manejen al regulador. Eso es gravísimo, no tiene sentido.

Usted dice que las universidades son autónomas. ¿Por qué, entonces, quieren incorporar a sus representantes en la Sunedu?

Porque simplemente quieren cambiar las regulaciones de acuerdo a lo que les convenga. De repente dicen: no a eso que los profesores tengan maestría, que tengan determinada edad o que se deba tener un nivel mínimo de infraestructura... Déjame hacer lo que yo quiera.

El cuestionamiento de muchos rectores o universidades es que el ministro sea quien designe al superintendente. ¿Eso podría evaluarse? ¿Qué opina?

Creo que debe haber un balance. El superintendente es como tener una relación con el Poder Ejecutivo, pero date cuenta que es solo uno de un consejo directivo es elegido por concurso público. Entonces, el superintendente no puede definir (todos) los votos del consejo directivo, si se da una licencia o no. Eso es algo que no puede definir el ministro, ni el superintendente. Es más, una vez que el ministro designa al superintendente, el superintendente es autónomo. No le rinde cuentas al ministro.

Entonces, para usted, la autonomía está asegurada.

Esa autonomía está asegurada. O sea, claro alguien puede hacer las cosas mal. Pero si el superintendente hace las cosas bien y el ministro hace las cosas bien, como dice la ley, esa autonomía está asegurada. Ahora si alguien dice: No, yo prefiero que no lo defina el ministerio, sino por ejemplo sea ratificado del Congreso, como lo es el presidente del BCR, eso es algo discutible. Habría que analizarlo, si tiene pros y contras, pero eso es distinto. Eso es hacer un balance de rendición de cuentas más equilibrado.

En el Congreso se reflejan algunos intereses opuestos a la Ley Universitaria

Si el ataque contra la reforma comenzó, incluso, desde antes de que se aprobara la ley, ¿cree que el Congreso ha sido el principal opositor?

Yo creo que en el Congreso se reflejan algunos intereses opuestos a la Ley Universitaria y en los distintos Congresos ha habido distintos pesos, digamos, de los dueños y representantes de las universidades. No en el Congreso en su conjunto, sino que siempre ha habido congresistas que han representado intereses de las universidades públicas o privadas. En algunos casos, directamente, eran exrectores o dueños...

Desde que se dio la ley, y usted ha sido testigo, hubo demandas de inconstitucionalidad, rectores “rebeldes”, intentos de cambiarla. ¿Esto era lo que se imaginaban siete años después, tanto en resultados de la Sunedu, como en la oposición?

Sí, porque es una ley que implicaba un cambio radical y una transformación muy importante en todo el esquema universitario. Entonces, ese tipo de reformas no suceden en dos o tres años. Demoran.

O sea, esta oposición no sorprende.

No diría que no sorprende, pero diría que es natural este tipo de respuestas cuando uno está afectando intereses económicos tan poderosos. Es natural que sea a lo largo del tiempo porque una vez que la ley se aprobó había que establecer una nueva institucionalidad. Generar una institución que era la Sunedu (...). Regular es algo muy difícil, es una política pública muy compleja, es establecer eso y empezar a aplicar las condiciones básicas de calidad. Que eso demore 5 años es natural y creo que ha sido bastante exitoso que se haya cumplido el ciclo. Hay universidades que al inicio no cumplían, invirtieron y cumplieron. Tomaron la ruta de decir: Esto es en serio, entonces tengo que mejorar. Otras dijeron: No, esto lo voy a manejar, a mí no me van a cerrar, tengo 30 mil alumnos. Y jugaron la carta de “yo voy a poder manejarla políticamente, así como lo he manejado antes” y no les fue bien. Esas son las que siguen intentando...

Pero a diferencia de otros años, lo que no se ha visto con tanta claridad es el respaldo del Ministerio de Educación (Minedu) a la labor de Sunedu y de la reforma. ¿Cuál debe ser la posición del nuevo ministro?

Varios ministros han tenido una posición muy clara de que lo que importa es la calidad universitaria. Esto es, en realidad, lo que ya estaban diciendo algunos ministros anteriores, un primer paso. Aquí estamos siendo todavía tímidos, estableciendo condiciones básicas de calidad. (...) Estamos diciendo lo mínimo para que una universidad opere, no establecemos condiciones de excelencia. Estamos siendo, inclusive, muy poco ambiciosos. Ahora, lo que el nuevo ministro o el Minedu tiene que hacer es que la Sunedu siga cumpliendo su trabajo, pero sí se necesita mayor ambición para invertir en las universidades, sobre todo públicas, porque para que cumplan con las condiciones necesitas plata e invertir. Necesitas rectores que se preocupen por la calidad de enseñanza, no por las cosas pequeñas que se preocupan algunos nuevos rectores de públicas: de la edad de los profesores y decir ‘no soy autónomo’, en el abstracto. (...) Eso necesitamos. No solamente es el el ministro, sino rectores que les interese la calidad, no el poder político o la popularidad con los catedráticos.

Pero lo que se ve son iniciativas legislativas que, en lugar de aumentar, flexibilizan condiciones. ¿Cree que si se aprueban en el Pleno, deben ser observadas por el Ejecutivo?

Si se aprueba en el Pleno una propuesta que implica regresar a la Asamblea Nacional de Rectores (ANR), por supuesto que debe ser observada. Sería un retroceso gravísimo.

“Perú está entre los países con los cierres de escuelas más largos del mundo”

Pasemos a otro tema. Las simulaciones del Banco Mundial dicen que el porcentaje de niños en el mundo que no pueden leer un texto simple a los 10 años aumentaría de 53% a 63% el 2021. También hablan de pérdidas en 15 billones de dólares en sus ganancias futuras. En el caso peruano, ¿hay algunas cifras sobre estos puntos?

Cifras reales de Perú lamentablemente no hay porque no ha habido ninguna evaluación. Sí esperamos que las pérdidas de aprendizaje sean equivalentes al tiempo que se ha perdido de clases. Esa cifra de 63% ya la revisamos y tenemos una nueva que es 70%, porque los cierres de escuelas han continuado. En Asia del Sur y América Latina han sido mucho más de lo que esperábamos. También la efectividad del aprendizaje remoto no ha sido muy buena. Nunca se esperó que iba a ser espectacular tampoco. Es un paliativo nada más (...). Las pérdidas pueden ser más grandes de las que pensábamos inicialmente. En Sao Paulo (Brasil) mostraba que los chicos solo después de un año habían aprendido un 26% de lo que hubieran aprendido si mantenían las clases presenciales. En Sudáfrica y algunos estados de la India, se encuentra un año de cierre y un año perdido de aprendizajes. Básicamente los chicos no han aprendido nada. Es una combinación del aprendizaje no adquirido y también de lo olvidado (...). No es solamente lo que has perdido durante el tiempo que no has estado en la escuela, sino lo que te has olvidado porque no ha habido ningún refuerzo. Entonces, no es raro que por lo menos si has perdido un año de clases hayas perdido uno de aprendizajes. Lamentablemente en el Perú van a ser casi dos años.

O sea, los niños peruanos han perdido dos años de aprendizaje.

Por lo menos.

¿Son años perdidos?

Dos años perdidos. Ahora, probablemente, no todos porque hay un 10% o 20% superior en el mejor de los casos, creo que más, que sí han tenido alguna interacción con sus profesores a través de Zoom, clases remotas, pero eso no abarca más del 20% de los chicos más ricos. Probablemente, el 50% de los más pobres ha tenido casi ningún estímulo educativo. Y muy bueno que se haya ampliado la parrilla de educación a través de la televisión, pero es un poco inocente pensar que han tenido mucho estímulo simplemente sentados una hora frente a la televisión unos días a la semana.

Le hacía la consulta porque el exministro Juan Cadillo decía, citando al Banco Mundial, que en el Perú se había retrocedido hasta los resultados de PISA 2012 en comprensión lectora. ¿Así es?

Pero no tenemos una cifra todavía de eso. Probablemente se esté refiriendo a una simulación. En el caso de Brasil, por ejemplo, otra simulación que se ha hecho es que los aprendizajes han retrocedido. Perú, Brasil y República Dominicana son los países que hasta el 2018 eran los que más estaban creciendo en términos de sus aprendizajes. (…). Para el Perú no ha habido una evaluación de todos los chicos. Y eso es un error gravísimo, porque la evaluación que se haga del aprendizaje de los chicos probablemente nos va a dar malas noticias. Pero hay que saber esas malas noticias para saber en dónde estamos partiendo y cuánto tenemos que acelerar.

Si eso pasa en Sao Paulo o Chile, con importantes avances en el retorno escolar, Perú que está detrás de ellos, ¿podría tener las mayores pérdidas de la región en aprendizajes?

No lo sabemos todavía, pero de hecho sus cierres escolares están entre los más altos de la región y del mundo, en realidad. América Latina, hacia el sur, son las regiones que más han perdido. Ahora, las mediciones a veces no son fáciles, es complejo porque la mayor parte de países están en un modelo híbrido (…). Estamos en un momento un poco caótico, pero si miramos la data en términos de tiempo, en la cual la mayor parte de escuelas han estado cerradas, lamentablemente, el Perú tiene de los cierres más largos del mundo.

“Quien sea ministro de Educación no va a dormir los próximos meses”

¿Cree usted que el Gobierno ha priorizado el retorno?

Creo que la respuesta es claramente no (...). Cuando hace meses me preguntaban: ¿Cuándo había que regresar? Yo decía: Ayer. El Perú ha debido regresar a clases hace varios meses.

¿Y por qué? ¿Quién falló?

No sé quién falló, pero sí falló que no se ha priorizado el retorno. Los chicos no están de vuelta a clase. Lo que yo no veo en muchos países, incluyendo el Perú, es un sentido de urgencia que sí he visto en otros (…). Muchos países industrializados han estado en un esquema de gestión de la pandemia en educación muy complejo en el cual se ha abierto clases, en algún momento se ha tenido que cerrar y luego abrir otra vez, y cerrar, y abrir de manera parcial, pero con una lógica de maximizar el tiempo que los chicos puedan estar en clase, gestionando de manera compleja la pandemia. Eso es lo que hay que hacer. No decir: Bueno, no hago nada hasta que la pandemia desaparezca y ahí regreso a la vida como antes. Eso no tiene sentido. Es como que estoy en medio de la guerra, no podemos decir: Cuando se acabe la guerra, ahí regresarán los chicos. (…) Efectivamente ya van dos años con esa estrategia, eso ha sido un error muy grave. La lógica tiene que ser: si antes no se hizo, entonces empecemos hoy. No solo es apurar el regreso que no es uno normal, puede ser dos o tres días a la semana, inclusive jugar con los sábados. Y ese es un trabajo muy complejo que tiene que llevar a cabo el Minedu. No solo es regresar a clase (…) Los maestros necesitan un apoyo fundamental, un ejército de chicos o docentes retirados que los apoyen para poder trabajar horas adicionales con chicos que necesitan mayor refuerzo, un protocolo para medir el nivel de aprendizajes.

[Hasta el jueves pasado, cuando se dio la entrevista] Aún no había un protocolo de retorno a colegios, ni universidades para el 2022.

Sí, eso es lamentable. Eso no se debió publicar para el 2022, sino para el 2021, para regresar en el momento que se pueda. Yo no entiendo esa lógica de regresemos en marzo. ¿Por qué? ¿Qué pasa en marzo? “Porque en marzo siempre han empezado las clases”. ¿Y a quién le interesa cuándo han empezado las clases si estás en guerra? Si estás en guerra y tus niños han perdido dos años, no importa que normalmente las clases empiecen siempre en marzo. Empiezo cuando pueda. Y si no entro por la puerta, entro por la ventana para hacer que los chicos puedan empezar a estudiar ya y a tener un estímulo educativo y apoyo socioemocional hoy día.

Entonces el retorno del 100% de colegios con algún grado de presencialidad debería darse ya.

Se debería haber dado ayer, hace varios meses... Ya perdido ese tiempo, no se ha hecho, debería empezar mañana. Ahora, si me dices, ¿se puede empezar mañana? Probablemente no, porque ¿qué le digo a los profesores que hagan? Esa preparación para establecer esos protocolos ya debió estar lista. O sea, se tuvo que hacer ayer, es algo en lo cual, digamos, quien sea ministro de Educación no va a dormir los próximos meses, literalmente. Si, normalmente, el trabajo del ministro es bien complejo, y lo puedo decir yo, y acabas tu jornada a las 10 p.m. todos los días, en esta coyuntura, te tocó la guerra. O sea, acabar a las 10 p.m. no va a ser suficiente.

¿Y cree que es una traba o sí es necesario que el Minsa pida el carné de vacunación a los escolares para el retorno a clases, como dice que lo va a hacer?

Eso yo no entiendo. Ningún país industrializado esperó la vacunación para regresar. Ninguno. Y ya están, los chicos no han perdido nada. O sea, no hay ninguna evidencia científica que diga que para regresar a la escuela se requiera la vacunación, ni siquiera a los docentes. No hay ninguna lógica para que una economía haya abierto tiendas, fábricas, restaurantes, donde están interactuando adultos permanentemente y no haya abierto escuelas, no hay ninguna base científica (…). Absolutamente inentendible. Ahora, con vacuna, podemos darnos el lujo de exigir que todos los maestros estén triplemente vacunados y el Perú ya tiene las dosis hoy. Eso lo puedes hacer en uno o dos fines de semana, logras que acaben su vacuna todos los maestros.

¿Y los escolares? ¿Pedir que tengan su carné de vacunación?

En ningún país del mundo se ha pedido eso. Ahora, eso no implica que eso va a ser fácil. Va a ser complejo y en todos los países del mundo hay protocolos que, si un niño por alguna razón está infectado, entonces se (aplica pruebas) a todos los niños alrededor y se toma una decisión si esa clase continúa o no. No se cierran las escuelas. Se cierra ese salón y efectivamente es un manejo complicado, pero no hay ninguna incidencia de letalidad entre los niños. Si les da a los niños, la razón por la cual tú quieres controlar ese salón es que no contagien a sus adultos (…). ¿Es difícil de gestionar? Sí, es difícil de gestionar, pero nadie dice que la política publica es fácil. Es difícil, pero esa gestión no es imposible. Sí se puede hacer y se debió haber hecho hace tiempo.

“La crisis educativa es silenciosa (…). El impacto se verá en 10, 15 o 20 años”.

Usted dice que no hay justificación que se haya abierto restaurantes, centros comerciales, casinos y no colegios. ¿Cree aún que esto es “moralmente inaceptable”, como lo mencionó alguna vez?

En educación, hay varias cosas que son moralmente inaceptables. Yo creo que el hecho que tengamos una crisis de aprendizajes, inclusive sin pandemia… es moralmente inaceptable que la mitad de nuestros niños todavía acaben la primaria y no puedan ni entender lo que leen. O sea, no tienen las habilidades fundamentales todavía. El país estaba en una ruta de mejora…

¿El Perú está atravesando la mayor crisis educativa de su historia?

El mundo, claramente. Esta es la crisis educativa más grave de los últimos 100 años sin ninguna duda.

En el Perú...

En el Perú es... digamos que el manejo de esa crisis está siendo tal que nos puede llevar a tener efectos permanentes. Claramente es la peor crisis. No hay ninguna duda de que es la peor crisis de educación de los últimos 100 años en el Perú. Eso es clarísimo. Ahora la pregunta es si es más grave que en otros países. De hecho, en Asia del Sur y América Latina es más grave que en el resto de regiones. Algunos otros países de África, Indonesia, Filipinas han tenido cierres escolares muy largos y poca educación remota, pero claramente el impacto que está teniendo entre los jóvenes potencialmente en el Perú puede ser más grave que en otros países. Lamentablemente, no tenemos datos. Estamos todavía navegando a ciegas, tenemos que tener esos datos rápidos para poder implementar las políticas que nos permita recuperar.

Si bien se necesita regresar con urgencia, también hay una brecha histórica en infraestructura: 40% de locales que necesitan sustitución, el 58% que accede al agua por red pública, pero el resto lo hace por pilón, río… Efectivamente, va a tomar años cerrar la brecha, pero lo cierto es que ¿a dónde van a volver los estudiantes de las zonas más vulnerables del país?

Lamentablemente todas las cosas que se podían haber hecho, porque sí es cierto que las brechas de infraestructura se podían haber seguido cerrando en estos dos años que las escuelas estaban cerradas y la construcción abrió hace meses o más. Era el momento perfecto para refaccionarlas, porque siempre el problema era qué hago con los chicos mientras arreglo. Ahí hay otro tiempo perdido. Entonces todos los déficits estructurales que teníamos antes los seguimos teniendo. Ahora la tarea es más grande (…). La gravedad de la crisis educativa es que, a diferencia de la de salud, es silenciosa: no ves ningún cadáver, felizmente. Pero en salud sí lo ves, lo ves en tu cara. Ves a las enfermeras sufriendo, a los familiares de pacientes. En el caso de educación es una crisis silenciosa. Los chicos están perdiendo años de educación que les va a implicar un impacto muy grande en su bienestar futuro, pero hoy no lo ves. Si te pones muy economicista, el impacto de la productividad de la economía va a ser muy grande, pero no lo vas a ver ahorita, sino dentro de 10, 15, 20 años. El impacto el bienestar de esos chicos y en sus ingresos futuros no lo vas a ver ahorita. Esos chicos van a ser 10 o 15% menos productivos que sus pares de la generación que sigue y de la generación anterior.

“No tener prueba magisterial es anular la meritocracia”

Usted era ministro cuando se implementó la primera prueba de nombramiento durante la Reforma Magisterial. Ahora, por primera vez, el Congreso la ha anulado y plantea volver a aplicarla tras las denuncias de filtración. ¿Cree que se debió anular?

¿Anulada por la prueba que se filtró, te refieres?

Hace días, el Pleno anuló la prueba que se había aplicado tras la filtración...

Anular esa prueba que se filtró... no queda de otra, ¿no? Tienes que anularlo...

¿Todo el proceso?

No, todo el proceso no. Eso es anular la reforma. No me quedan claro exactamente los detalles de lo que se ha aprobado, pero no tener una prueba única magisterial o algún tipo de prueba, un conjunto de mecanismos para seleccionar a los docentes para que sean nombrados es eliminar la meritocracia...

Lo que se ha anulado es la prueba de este año.

Sí, pues, es un error para este año. Grave. Pero una cosa es el problema coyuntural grave que estamos teniendo, que efectivamente fracasó. Si una prueba se filtra, es un fracaso. Pero una cosa es un fracaso coyuntural y otra es eliminar la meritocracia, eso es algo aún mucho más grave (...). Creo que el camino al que el Perú había entrado, y que no se inició con el Gobierno de Humala, sino con el segundo Gobierno de Alan García...

Cuando se dio la Carrera Pública Magisterial...

... Fue el primer intento de introducir la carrera pública con elementos meritocráticos, que era para un grupo pequeño. Eso se universalizó con el presidente Humala y es entrar a una lógica de que lo que importa es la calidad del maestro. Importa tener mecanismos que permitan seleccionar a los mejores. Es pasar a la lógica de que el magisterio no es un programa de empleo, sino una misión de servicio a los niños. Si quiero la mejor calidad, tengo que asegurar que los maestros lo sean y eso requiere un filtro.

Hoy está en el Banco Mundial, pero ¿deja la puerta abierta a la posibilidad de volver a ocupar un cargo público?

No, ahora estoy en el Banco y es una responsabilidad muy grande. Y como decía que quien sea ministro no va a dormir, de alguna manera nos está pasando eso en el Banco Mundial. Estamos trabajando con países, muchos de los cuales están justamente en el proceso de retorno.

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