Susana Matute: “Siempre buscamos una justificación para decir que no somos racistas, es una trampa”

Pronto le van a decir senadora Matute, ¿llegará a acostumbrarse a eso?

Supongo que debe ser como cuando me llamaban directora, al principio, y yo me quedaba sorprendida. Pero después de algún tiempo ya me vine asumiendo. Es lo que voy a hacer.

Fue jefa de la Dirección General de Ciudadanía Intercultural en el Ministerio de Cultura.

Sí, lo fui hasta que empezó la campaña.

Y uno de los trabajos en ese despacho es luchar contra lastres como la discriminación.

La dirección general tiene bajo su responsabilidad tres direcciones de línea. Una es de la que yo me encargo ahora, los pueblos afroperuanos; la otra es la de políticas para pueblos indígenas; y la tercera es la dirección de diversidad cultural y lucha contra la discriminación racial y el racismo.

¿Y esa última tarea es muy complicada en un país como el Perú?

Sumamente complicada, porque las prácticas de discriminación racial y de racismo suelen ser silentes, pero están en permanente actividad en el país. Y en estas últimas semanas hemos visto varias evidencias, por diferentes razones, no siempre tienen que ver con las cuestiones políticas. A veces ocurren porque en la convivencia lo primero que sale en la interpelación a otra persona suele ser lo racial.

Pero el contexto electoral sí ha exacerbado eso.

Sí, claro, por diferentes razones, por la apariencia de la gente, por la forma de hablar de la gente, por el lugar de procedencia de la gente, por todas las razones que la Constitución dice que no se debe discriminar a los demás. Y terminan aterrizando siempre en las cuestiones étnico-culturales.

Lo triste es que los que han protagonizado estos hechos son jóvenes, ligados a las redes sociales, lo que llaman streamers.

En general la tecnología, a pesar de ser tan útil para muchas cosas en la vida, suele también ser utilizada para exacerbar esto. No es sorprendente que los streamers, en espacios donde suelen ser considerados libres, manejados por ellos mismos y donde no hay un filtro externo, expresen, a su total albedrío, lo que en el fondo siente la gente. Hay mucho prejuicio en nuestro país, particularmente con las mujeres, por cómo se ven, por cómo hablan, hasta por cómo se llaman.

¿Y le sorprendió este tipo de hechos después de la primera vuelta o suponía que iban a ocurrir?

Los hechos de discriminación han ocurrido, estaban ocurriendo y seguirán pasando, incluso sin razones políticas.

PUEDES VER: VRAEM: Confuso operativo militar deja cinco fallecidos

Alguna vez le escuché decir que la sociedad peruana es muy creativa, pero que usa esta creatividad para ocultar lo racistas que somos.

Sí, soy de esa opinión. Lo que pasa es que siempre estamos buscando una justificación para decir que no estamos siendo racistas, y es una trampa. Por ejemplo, cuando alguien está impresionado por la apariencia de alguien, siempre dice: “No, yo no soy racista. Es solo que no tiene las competencias, no tiene las habilidades, no califica”. Siempre estamos justificando que nuestra objeción por la apariencia de alguien no tiene que ver con que sea de tal o cual grupo cultural, sino que tiene que ver con sus habilidades. Pero uno se pone a pensar y dice: “¿Oye, un ratito, por qué con esta persona que se ve así pones en duda sus capacidades y por qué con esta otra persona, que no se ve así, ese tema no está en riesgo?”.

Y a veces puede pasar que ambas personas no tienen las competencias.

O que la que tú supones que no tiene, cumple con los requisitos y la otra no. Pasa todo el tiempo. Algunas personas en este país, por cómo se ven, siempre tienen que probar que saben, que tienen un contenido y que además tienen expertise en ese contenido. Mira, por cómo me veo, alguien puede pensar que no tengo otro contenido más que no sea bailar o jugar algún deporte.

¿Y hay alguna coartada que usemos siempre los peruanos para ocultar nuestro racismo?

Siempre hablamos del desempeño de la gente, decimos que no nos fijamos en su apariencia, pero no. Mira, hay una historia bien interesante que siempre suelo comentar. Hace 10 años hicieron un estudio en la Pacífico en el que probaban que una persona afrodescendiente tenía que insistir 16 veces antes de que fuera llamada para una entrevista de trabajo. Ni siquiera para que le dieran el trabajo, solo para la entrevista.

La veo, al exponer estos temas, muy sosegada, muy tranquila. ¿Nunca se indigna, nunca se molesta?

¡Todo el tiempo! Yo no he perdido la capacidad de indignarme por lo que pienso. Muy por el contrario. Pero he crecido, he madurado. Y he aprendido, después de muchas veces que he terminado en lágrimas o en sangre, que no puedo seguir canalizando esa violencia hacia mí misma. Tengo más bien que aprender a ser todo lo firme y clara contra el sujeto y objeto que genera esa violencia. O sea, me indigna siquiera pensar que una niña tenga que seguir siendo víctima de racismo, que una niña tenga que seguir postergando sus oportunidades, preocuparse por su cabello, preocuparse por su piel, solo porque alguien supone que está mal ser como ella es. Hasta ahora recuerdo muy vívidamente a mi hija menor llegando del colegio inicial y diciéndome: “Mamá, tienes que bañarme”. (Se queda en silencio unos segundos)

Caray.

Sí. Y entonces, el sosiego que tengo es resultado de la madurez, pero no es que haya perdido la capacidad de indignarme, de ninguna manera. Y cuando veo a la gente que trabaja en esto y que me dice: “Paciencia, va a pasar”. Yo digo: “No, no va a pasar”. La interculturalidad es el enfoque que creó la sociedad para enfrentar los problemas de discriminación y racismo, pero no es vista como una necesidad social. O sea, dime, ¿cuántas veces te sientas a discutir en tu mesa sobre estos temas?

Muy poco.

¿Y encuentras al sacerdote que cuestione estos temas? ¿Al médico que cuestione estos temas o al policía que esté listo para resolver estos temas? Mira, costó mucho trabajo que se resuelvan los temas de violencia de género. Y cuando ya estábamos empezando, de pronto está prohibido hacerlo. Porque ahora es ilegal reclamar los temas de género, porque se ha sacado una ley que prohíbe que hables de eso.

¿Cuántos años tiene como activista del pueblo afroperuano?

Un montón.

¿Cuarenta más o menos?

Sí.

¿No se agota?

No. De ninguna manera. Porque no se ha resuelto.

PUEDES VER: Roberto Sánchez critica a Balcázar por compra de aviones: “Este es el gobierno de Keiko Fujimori”

Alguna vez escuché en una entrevista que hacía referencia a las personas desconocidas que consiguieron la abolición de la esclavitud en 1854. Y decía: “Si ellos no descansaron, ¿por qué tendría que hacerlo yo?”.

Así es. Estoy obligada. Cuando me quedó claro que quería hacer esto, que me quería reafirmar como una mujer negra, afroperuana, también me quedó claro que esto no iba a ser fácil. Mira, me ha gustado que identifiques que tengo un sosiego para abordar este tema, pero parte de eso tiene que ver con ser perseverante. Sí hay cosas posibles de hacer. Aunque la voz sea solitaria.

Usted ha sido maestra también. ¿Qué circunstancias dolorosas ha visto asociadas al racismo en las aulas?

Yo recibí un consejo interesante cuando terminé de estudiar educación. Alguien me dijo: “A partir de ahora usted es maestra de todo el mundo, no es maestra solo de los que son afroperuanos, sino de todo el mundo”. Y yo fui maestra en La Victoria. Y al aula la gente trae todas las cosas con las que convive. Y sí pues, hay relaciones racistas en la escuela. Hay acciones, un vocabulario, un lenguaje corporal que tiene que ver con eso.

¿La escuela como está concebida actualmente contribuye al racismo?

No lo combate. No genera una sociedad antirracista. Definitivamente no. Está el currículum. Y en el currículum están definidas las capacidades y las competencias que tenemos que desarrollar en la formación de ciudadanos. Pero no lo desarrollamos. No hay una implementación de un currículum que efectivamente promueva que la gente sea antirracista, o que la gente sea equitativa, o que la gente entienda qué cosa es la igualdad.

Hay otra frase suya. “Yo formo parte de aquel ejército de mujeres liberadas por Victoria Santa Cruz”. ¿Por qué lo dice?

Mi madre fue empleada del hogar. Entonces, mi mamá, como muchas otras mamás, fue parte de ese ejército de mujeres que contribuyeron a que esta sociedad viviera mejor. Y cuando Victoria Santa Cruz hace el poema Negra, nos permite encontrarnos a las mujeres que somos hijas de esas mujeres y que a su vez tenemos que construir una ciudadanía, un espacio. A mí me da gusto que mis hijas sean capaces de asumirse con mucho gusto por ser quienes son. Porque ser es importante. Cuando tienes libertad de ser, cuando tienes libertad de filmarte, de mostrarte, de expresarte, allí hay un valor agregado. Y mi historia me sirve de ejemplo, me sirve para entender mejor, para valorar más a las mamás, a las abuelas, y a las mujeres de las que venimos. Y me sirve también para educar a las hijas que he parido.

Ha contado que a veces, para ocultar su procedencia, las familias hacen cosas drásticas, como ocultar las fotos de los abuelos.

Las desaparecen, claro.

¿Ha pasado eso en su familia?

Sí, claro. Con mi abuelo chino, nos costó mucho trabajo encontrarlo. Es que se portó mal.

Quizá por eso desapareció.

Totalmente (sonríe). Fue por eso que desapareció. Pero lo encontramos. Era culí, fue a trabajar a Cañete, se casó con mi bisabuela, y de ahí venimos todos nosotros. Pero lo he visto también en otras familias, y no ocurre como el caso de mi abuelo porque se portó mal socialmente. A veces no hay fotos porque a nuestra gente no le gustaba tomarse fotos, no le gustaba cómo se veía, cómo los reflejaba la fotografía.

Cuando dice nuestra gente, ¿se refiere al pueblo afroperuano?

 Sí, estoy hablando de muchos abuelos, de las tías a las que no les enorgullece algún retrato, que les devuelve una imagen que no aprecian. Y esa es la imagen con la que la gente las va a recordar. Lo he visto. Pero también lo he visto en las señoras que viven en mi barrio y que dejaron de hablar quechua porque sentían que las ponía en una condición de inferioridad. Y eso pasa particularmente con las mujeres. Las mujeres se molestan cuando la descendencia quiere hablar quechua o habla quechua.

PUEDES VER: Allanamientos a funcionarios de ONPE fue por colusión agravada

Cuando se enumeran los aportes del pueblo afroperuano al país, los tópicos son conocidos: deporte, gastronomía, danza y música. Y allí nos detenemos. ¿Esa enumeración en sí misma no es un tema discriminatorio?

 Por supuesto. Yo siempre apelo a esto: nuestra presencia en ese territorio no se debe a una migración.

Fue un secuestro.

Fue secuestro, trata, esclavización. Y cuando tú te quedas solo en lo último que ha hecho una población, estás invisibilizando la razón de por qué llegó a un territorio. Y nosotros llegamos para trabajar, llegamos a producir, llegamos a hacer mano de obra gratuita.

Ahora, este viaje desde el África, con muertes terribles en el camino, no es una cosa que se recuerda en las aulas.

Y ahí se cruza la debilidad del diseño del currículum con cómo lo implementan. En el currículum ponen capacidades y competencias. Pero si no ponen cómo debes aterrizarlo, nunca se ven estos temas. No es normal. Y el contenido sigue siendo el medio para probar lo que se necesita que la gente aprenda. Y ese contenido es el medio para probar que no llegamos, que fuimos traídos. Que no es que nosotros cantamos y bailamos todo el tiempo. No. Eso es lo que ahora te permite hacer tu ciudadanía. Pero vinimos a ser agricultores, a ser mineros, a ser pescadores, a ser amas de leche. ¿Y eso? Se borró de la historia. Pero es peor. Incluso si solo me dedicara a cantar y bailar, nadie asocia la figura de los afrodescendientes con el trabajo. Y por eso es que cuando tú vas a cantar y bailar, la gente te da lo que queda, no eres el primero de la lista.

No los ven como profesionales de la música o de la danza, los ven como gente a la que le gusta dedicarse a eso.

Sí, y piensan: Si me entretienes, te doy una limosna, con eso resuelves tus problemas. Y no me gusta contar todo esto, porque pareciera que es una revictimización. ¡Pero no lo es! Estoy contando las cosas como pasaron. Te estoy diciendo que todo eso que la gente supone, a partir de que me ve, no es cierto, no tiene nada que ver con la realidad. Pero si lo enuncio como tal, alguien me dice: Te victimizas.

 ¿Le dicen mucho: Te estás victimizando Susana?

Sí, claro. Me dicen: Ya pasó. Pero, a ver, hay en este momento un movimiento mundial muy fuerte por las reparaciones para los afrodescendientes. Y la gente está pensando que eso es plata. No es plata. La reparación es solo reconocer que se hizo daño al colectivo. Eso sería un paso saludable para cambiar las cosas. Y después ya vemos, becas, cupos para el trabajo, cuotas. Y la gente dice: Yo no estoy de acuerdo con los cupos. Perfecto, pero entonces ayúdame a cerrar la brecha, porque sí hay brechas.

 Ha estado casi 9 años en el Ministerio de Cultura.

 En junio cumplo 10.

 ¿Y qué siente cuando algunos candidatos dicen que ese ministerio debería desaparecer?

Que no saben de qué están hablando. Esa es la evidencia más clara de que hay demagogia en la política y que los políticos hacen ofertas sin conocer el fondo de lo que están hablando.

El pretexto que usan es que, si retiramos el ministerio de Cultura, se va a ahorrar dinero que se puede emplear en otras prioridades.

 Mira, si combatimos la corrupción ahorramos dinero. Y la gente sabe que hay corrupción, pero como en el caso del racismo, nunca la ves de frente. Como en el caso del racismo, usamos muchos pretextos para enmascararla. Es así.

¿Cuál es su máxima aspiración en el Senado?

Quisiera hacer un montón de cosas. La primera es recuperar el orden que necesitamos para decir que somos una democracia. Y lo siguiente... Caray, es difícil expresar los deseos.

Pero usted se metió solita en esto.

Sí. Y todo el mundo me anda diciendo que ahora voy a tener más poder que nadie en este país.

Y muchos problemas.

También. Pero, a ver, creo que una aspiración a la que de verdad le voy a ofrecer todo mi empeño es a que se preste atención a personas vulnerables, como las que acabo de describir en esta conversación. Me preocupan las mujeres que son racializadas, que tienen una vida postergada. Me gustaría trabajar con esto, con mujeres racializadas, con jóvenes, con niñas, con población LGBTI. Que nos permitan trabajar en la implementación de un enfoque intercultural que contribuya a mejorar su salud.

Por lo que me está diciendo, es candidata para que la llamen caviar.

Yo no puedo ser caviar. Algunos requisitos no los cumplo (se ríe). Trabajo en el Estado, sí. Pero me falta todo para serlo. Me apellido Matute, Emilio. Cómo podría ser caviar.

Hacer política pasa también por defenderse de las expresiones de los rivales. Y lo último que se ha dicho de Jorge Nieto es que es muy tibio, que no ha sabido tener una posición clara sobre cómo debía resolverse el problema de las fallas logísticas en la elección. ¿Usted qué responde?

 (Sonríe) No lo conocen. Él no es tibio para nada. Que no haya dicho lo que los demás quieren escuchar, es otra cosa. Pero que no haya sido claro, eso es totalmente distinto. Él ha dicho con claridad que si alguien dice que hay fraude, que lo pruebe. ¿Qué quieren? ¿Que saque a la gente a la calle? ¿Para que los chicos paguen como siempre pasa? Porque los que peinamos canas siempre estamos detrás. Y, finalmente, si alguien tiene dudas sobre el sistema, que haga una auditoría técnica. ¿De qué tibieza hablan? Tibio es quedarse callado, ignorar a la gente, hacerse el desentendido. Y eso no ha pasado.

 La veo bastante preparada para responder a los adversarios.

 Gracias. Aunque yo quiero tomar las palabras de Jorge Nieto: Tenemos que abandonar la costumbre de hacer las cosas a empujones.