McEvoy: "Para superar la crisis tiene que haber una revolución a nivel ético"

En esta Conversación Republicana, dialogamos con la historiadora Carmen McEvoy, una de las pensadoras más influyentes del país, quien este 1 de agosto presentará en la FIL Lima su libro En el umbral de lo desconocido. En esta edición, reflexiona con La República sobre la crisis nacional y el valor de la memoria para superarla, la mediocridad generalizada que asfixia al Estado y la misma conquista de la ciudadanía y el rol decisivo de los jóvenes en la política.

Céspedes: La idea es hablar un poco de los temas más grandes del país, pero también repasando la cultura actual, lo que significa, por ejemplo, un Congreso que ahora, como lo que acá ocurría hace unas horas, consolida la suerte de coalición, pacto, que permite la autodestrucción, como tú lo has tratado de ilustrar en todos los relatos de siglos pasados. Exacto. Entonces, un poquito hacer esa ida y vuelta.

Tu libro ha sido para mí ya una especie de terapia, porque por eso te preguntaba al comienzo si habías hecho psicoanálisis, porque cuando hablas, por ejemplo, de memoria, esta definición de la persona como comunidad de memorias, hace entender no solamente la historia, sino saber vivirla como una gente que la construye. Porque eso que sigue sucediendo, habrá otras personas que escriban en 20, 30, 40 años más, y estaremos o no estaremos ahí, de la manera en cómo nosotros también hayamos actuado: bajo una suerte de ideales, una suerte de omisiones, que permite que exista esta construcción.

McEvoy: Sí, yo tengo ahí una serie de idea que probablemente recuerdas: que nuestras pugnas políticas han sido tan violentas, tan fuertes, a lo largo de su historia, desde la independencia. En la independencia planteo que es una independencia transnacional.

Entonces, acá hay muchas fuerzas internacionales que vienen con sus propias agendas, y la agenda peruana queda como diluida en medio de grandes agendas políticas internacionales: los granaderos, los grancolombianos, los chilenos. Entonces, ahí ya viene un conflicto probablemente de alta intensidad y una posguerra difícil. La posguerra de la independencia peruana probablemente es la más difícil, porque ha dejado soldados desmovilizados.¿Qué haces con los soldados desmovilizados? Ellos tienen que recibir algo para poder, digamos, tener cierta paz interna.

Y entonces, acá comienzan estos conceptos que he mencionado: el Estado como botín de guerra, la prebenda como un mecanismo del toma y daca, que es un poco lo que está ocurriendo entre el Legislativo y el Ejecutivo. Así, se llegan a ciertos acuerdos que provienen de una huella histórica. Nada se está inventando ahora, esto ya ha ocurrido. Y, por otro lado, lo que yo creo es importantísimo, que en la posguerra de la independencia se dan ajustes de cuentas entre los bandos en conflicto, unos están con Gamarra, otros han estado con La Mar.  Es ahí que ocurre la eliminación de la memoria del enemigo: lo derrotas y derrotas, también, lo que hizo (su obra). Es lo que yo llamo la lobotomía autoinfligida.

No es necesario, creo yo, haber hecho psicoanálisis para, como historiadora, determinar que un pueblo sin memoria, ¿qué hace? Repite. Lo que nosotros en el Perú básicamente hacemos es repetir maquinalmente lo que ha venido ocurriendo y no salimos de los nudos históricos. Entonces, por eso la propuesta del libro es recuperar la memoria y las palabra. En el momento que tú conversas, como estamos conversando ahora, tratamos de ir dilucidando cuáles fueron nuestros errores para volver a cometer, quizás, otros, pero no seguir en los mismos.

Entonces, yo veo este ciclo del eterno retorno que se repite y se repite. Bueno, y ahora estamos viendo las consecuencias más dramáticas en esta administración.

Céspedes: Luego de este preámbulo, vamos a dar oficialmente comienzo a la entrevista.

Estamos con la historiadora Carmen Mc Evoy, quien nos ha recibido en su casa, y estamos, digamos, en un momento de la patria que nos cuesta mucho vislumbrar siquiera un futuro en mediano plazo y, mucho menos, en el largo plazo. Ella ha escrito, el año pasado lo ha presentado, y este año está volviendo a presentar el libro En el umbral de lo desconocido, que también tiene un correlato con lo que pasa en el país y en el mundo.

Quisiera empezar preguntando: ¿qué aspectos del siglo XIX cree que se siguen repitiendo o son los que primero le vienen a la mente cuando trata de lanzarla por el trato?

McEvoy: Claro, posguerras no resueltas. Yo creo que la primera posguerra no resuelta justamente es la que estamos celebrando en esta ocasión: la posguerra de la independencia. Se trata de hacer un relato patriótico, de heroísmo, que es cierto, es real, pero, al mismo tiempo, hay luchas políticas que comienzan a crecer. Ayacucho es el comienzo, no es el final.

Y Ayacucho es el comienzo de un proceso de institucionalización fallida. Y como tienes que tener cierta estabilidad política, recurres a una fórmula cuyos límites estamos ahora experimentando desafortunadamente: que es el Estado como botín, la prebenda como un mecanismo de “toma que te doy” para tranquilizar y para comprar lealtades, y lo que es su correlato, que es la corrupción.

Entonces tienes el Estado como botín, a la prebenda, a la corrupción y a guerras de alta y baja intensidad. Hay momentos en que parece que entramos en una suerte de coalición y aparentemente se tranquiliza, pero nunca se institucionaliza. Y lo que estamos en este momento presenciando es un Estado perforado, un Estado que ahora, por ejemplo, las economías ilegales ya de facto están manejando a su favor.

Y que, si no hacemos un cambio en el paradigma, en la raíz paradigmática, vamos a terminar gobernados por estas economías ilegales. ¿Cómo funcionan estas economías en la política? Tienen sus grupos de interés ya en el Congreso instalado, que los están defendiendo. Entonces yo creo que hemos venido arrastrando un modelo, pero, en la medida en que la economía avanza, el precio del oro sube, ya aparecen otros elementos que hacen que la situación sea realmente dramática.

Y estamos en un momento, creo yo, que es una encrucijada. Por eso es El umbral de lo desconocido. Como tú muy bien dices: para el mundo, con Gaza, con Ucrania, con los Estados Unidos en manos de prácticamente un demente, pero, por otro lado, el Perú está viviendo su propia crisis estructural.

Entonces estamos en una crisis doble: mundial, pero, al mismo tiempo, del modelo político peruano, que se tiene que reformular y desmantelar.

Céspedes: En el libro, que además ha sido parte de otras obras desarrolladas previamente, mencionas mucho el concepto de “isla”: esta idea ilustrativa de una comunidad, un espacio geográfico, territorial, si queremos decirlo, pequeño, pero con cosas en común que permiten subsistencias o resistencias también. ¿Qué “islas” observas tú en la actualidad que deberían destacarse?

McEvoy: ¿Tú sabes que Basadre tiene un concepto? Dice que el Perú es un país de archipiélagos.

Hace muchos años él tenía estos conceptos como proféticos. Él veía siempre más allá. Y yo creo que de ahí yo he tomado prestada esta idea de islas; tengo un artículo que se llama Islas de cariño y de ternura. Son islas en las cuales nos protegemos, como por ejemplo ahora estamos en una pequeña isla, hablando del Perú, tratando de ver salidas. En Miraflores, los vecinos se están organizando en una isla, en una asociación, para contrarrestar a este alcalde totalmente demente. En la selva, islas mujeres que están cuidando a sus hijos de los peligros.

O sea que hay una sociedad civil, si vamos a ir a un lugar específico, una sociedad civil que se da cuenta de que tiene un papel, pero que también es lo suficientemente realista para operar a niveles pequeños.

Por ejemplo, hay lugares en los que los niños se juntan a leer. Las madres de las ollas comunes en la época de Sendero Luminoso y la inflación. Eran islas, de islas, de islas, donde básicamente las madres nutrían a una población carenciada.

Entonces hay algo en nosotros solidario. Yo creo que estas son básicamente islas de solidaridad que operan para poder proteger a una sociedad que está devastada, en constante proceso de desafío político.

Y que lo peor de todo —y acá termino— es que nuestra sociedad está decepcionada porque siempre la estafan políticamente. Yo creo que otra de las constantes históricas es que te estafan. Te dicen, te ofrecen algo y después terminas con lo opuesto. Entonces te retraes, sales de ahí y entras a tu pequeña isla, a tu pequeña comunidad, como es la comunidad de La Punta que yo tanto quiero, que es la municipalidad, mi distrito.

Esa podría ser otra pequeña isla. Y que de ahí viene mucho de los elementos de la república inicial.  La república inicial descansa en la municipalidad.

Entonces probablemente hay muchas municipalidades en el Perú que están funcionando —digamos, las que no están en manos de la corrupción— en favor de los vecinos, en favor de la comunidad.

Céspedes: Hablas también de cómo en la historia los peruanos han sido estafados por líderes, familiares, personas que se presentaban de una manera y terminan haciendo absolutamente todo lo contrario. ¿Qué es lo que realmente tiene a los peruanos como ahora?

McEvoy: La corrupción, el robo a mano armada, la toma del Estado, que los recursos no sean distribuidos como corresponde, la negación del bien común, el egoísmo, la crueldad. Yo creo que estamos en una sociedad sumamente cruel, en la que tú sales a la calle y te asesinan por 20 soles, porque no has pagado la extorsión.

Basadre hablabla de Perú, país dulce y cruel. A nosotros nos mata esa violencia, esa crueldad, que no hemos podido desmantelar.

No se ha socializado un comportamiento en el cual nos respetemos.

Céspedes: Porque te escucho y me hace mucho eco en el libro, en el que por momentos yo decía: “Claro, lo que sucede es que, reconociendo episodios pasados, sanamos”. Y sanamos entendiendo que podemos prever lo que no debemos hacer. ¿Qué o cuál es la prioridad, o debería ser la prioridad, para los peruanos para una sanación histórica en estos momentos?

McEvoy: Bueno, yo creo que es reconocerte en tus luces y tu sombra. Reconocer tus demonios. Yo creo que tenemos muchos. Y entre ellos esta suerte de canibalismo político, estos rituales de destrucción del otro enemigo al que tienes que asesinar. No te digo solo en términos físicos, pero en términos simbólicos.

Entonces, ante la pregunta: ¿qué hacer? ¿Cómo intervenir? O sea, ¿qué hacer? Bueno, yo creo que acá el aliado fundamental es el maestro. Yo creo que acá hay que trabajar a nivel de la educación, a nivel de las escuelas. Hay que contarnos los relatos de los buenos peruanos, de los peruanos que, a pesar de todo este laberinto que nos ha acompañado a lo largo de 200 años, supieron seguir operando positivamente.

Yo siempre los rescato: Mesones Muro, que se cruza desde el Océano Pacífico hasta el Amazonas, buscando —hablando de Olmos— cómo trasvasar el río y llevar agua

Céspedes: Cortegana.

McEvoy: Que ahí está, de Celendín, se va con la tropa organizada por  Sánchez Carrión. Entonces, hay peruanos, hay iniciativas que te conmueven. Pero, como en la lucha política la memoria se diluye, es como que nos quedamos con “El Pulpo”, nos quedamos con los nombres de los delincuentes. Y los delincuentes, para justificarse, ¿qué cosa dicen? Que siempre fue así. Todos son corruptos. ¡Y eso  es mentira!

Tenemos que sacar nuestros anticuerpos históricos: Miguel Grau. No es puro patriotismo decir que Grau es un héroe absoluto. Grau sabía que se iba a morir. A Grau no lo ayudan, no le limpian los fondos del Huáscar, no le dan los torpedos que pide. Y sin embargo, sale a dar la batalla

Yo creo que, volviendo a tu pregunta, hay que apostar por el bien común, por una ética, por la dignificación del trabajo. Que el trabajo te dé orgullo.

O sea, que los niños que salen y que trabajan se sientan orgullosos de que lo que están ganando es con un trabajo honesto. Todo eso se ha desvirtuado con la delincuencia y con la plata fácil. Entonces, tiene que haber una revolución a nivel ético.

Y yo creo que esa ética tiene que venir de la escuela y también tiene que venir del hogar. Hay que trabajar para comenzar a sembrar, digamos —yo, que a mí me gustan mucho las plantas—, para comenzar a hacer estos pequeños almácigos. Que los niños comiencen a sentir que hay esperanza en el Perú.

Porque lo que se está perdiendo, creo yo básicamente, y por eso miles de jóvenes se van, es la esperanza.

Céspedes: La idea de esta entrevista es salirnos un poco de la cotidianeidad que nos abruma y conversar sobre proyectos de país. Has mencionado que la educación es un factor fundamental para formar estos pequeños almácigos que vean o rindan fruto eventualmente.

¿Es cierto? ¿Cómo conseguir estos almácigos cuando —y volvemos nuevamente a lo histórico, concreto de este momento— tenemos un presidente, maestro, que hizo lo que hizo, y su vicepresidenta hace lo que hace? ¿Cómo salimos de este atolladero que nos agobia, nos ahoga? ¿Qué episodios históricos nos pueden recordar o crees que pueden servir para decir: “Oye, sí hay una salida”? Hemos estado en peores cosas, hemos estado en situaciones parecidas, pero, digamos, ¿cómo rompemos estos esquemas que además nos abruman y nos amarran las manos, los pies?

McEvoy: Yo creo que hay que pensar la historia del Perú en cuanto a tendencias. Estas son tendencias. Que si comienzas a ver tu proceso en la larga duración, comienzas a ver que lo que te está ocurriendo no es casual, no es la contingencia, no es el azar, sino que es una sucesión de errores seculares.

Que no empieza hace 20 años; esto empieza mucho antes, y probablemente a lo que hemos llegado ya es al momento culminante de la degradación. Estamos en una degradación, en que la presidenta se va, se opera, se desaparece, le da más importancia a lo físico, a lo frívolo. ¿Por qué esa frivolidad? ¿Qué ha pasado con el poder que se ha vuelto una cosa tan insustancial? Ella no te puede mantener una conversación con base histórica; porque no la conoce.

Entonces, acá hay muchos elementos. Un voto que no se piensa. Yo creo que ahí también está el tema de estar viviendo en esta contingencia absoluta: tú votas por el que se te cruza.

Ahora, por ejemplo, en las próximas elecciones, que vamos a tener 40 candidatos, yo no sé qué va a pasar. Estamos en una ruleta. Entonces tienes que parar y tienes que pensar: ¿quién me ha llevado a este casino? ¿Hasta cuándo voy a vivir jugándome la vida?

Y lo que es, sin embargo, maravilloso es que el Perú te responde.

El Perú te responde con el trabajo de los peruanos, la economía sigue creciendo. En las mañanas, tú te conmueves de ver a las madres llevando a sus hijos al colegio con sus loncheras. Te conmueve de verdad.

Te conmueve ver esas carretillas de las señoras vendiendo. Y lo que te duele es cómo están siendo extorsionadas, todos estos trabajadores decentes. Hemos llegado al nivel de destruir al trabajo digno con extorsión y con el asesinato.

Ese horror tiene que terminar. Y yo creo que los actores políticos tienen que entender que tienen que haber acuerdos mínimos. Y dentro de los acuerdos mínimos tienes que priorizar a la educación, a la historia, a la ética.

Cuando tú te sientas —y acá hay pensadores brillantes—, y decides: “Bueno, esto nos va a llevar a la autodestrucción, ¿qué vamos a hacer?”, todavía creo que no nos estamos haciendo esa pregunta porque, si no, no habría 40 candidatos. Porque tiene que haber un punto común entre todos para poder sacar al Perú del momento en el que está.

Entonces, yo apostaría por el trabajo político de una ciudadanía comprometida, y dentro de estas pequeñas islas, seguir trabajando para que el proceso no nos lleve hacia el abismo, que es la palabra que siempre está en nuestra conversación.

Estamos al borde del abismo. Yo creo que ya estamos cayendo en el abismo. Entonces, ¿en qué momento nos agarramos de algo, de una rama, de algo para detener la caída?

Céspedes: En esta posible caída, hay una isla, si queremos seguir con esa categoría, que son los jóvenes o aquellos que, por ejemplo, van a poder votar por primera vez o van a votar por una segunda vez... Desde las grandes marchas que ocurrieron tras la asunción de Merino en el poder hasta lo que ocurrió con la elección de Pedro Castillo y lo que vienen viviendo, sintiendo y sufriendo hasta ahora, terminan siendo los más decepcionados, desorientados. ¿Cómo podemos enlazar estas experiencias con luchas de justicia y representación en otros momentos de la historia?

McEvoy: Bueno, yo creo que el problema más grave que tenemos enfrente es la posibilidad de la disolución social. Lo que tenemos enfrente es la violencia desenfrenada que puede ocurrir, porque la justicia no funciona, las personas empiezan a percibir que la policía está involucrada también en la corrupción y están tomando la justicia por sus propias manos.

Entonces, cuando ya la justicia —que se supone es lo que aglutina a una sociedad— deja de ser creíble, el riesgo es la anomia, el riesgo es la disolución existe. Pero, por otro lado, te impresiona y te emociona algo como la Feria del Libro, en la que ves jóvenes creadores, novelistas, cuentistas, talleres recuperando a un personaje, recuperando al otro. Hay un capital cultural muy potente. Acabamos de encontrar estos pasadizos que comunican Ollantaytambo.Todos los días volteas y encuentras una maravilla.

Hay un tejido cultural que nos sirve como una suerte de malla, pero no podemos seguir solamente esperanzados en que, no sé, cinco mil años de historia de Caral nos van a salvar. ¿Qué estamos haciendo nosotros? Yo creo que acá hay que comenzar a encantar a los jóvenes en la política, pero no en la política de la senaduría o de los diputados, sino en la política barrial, en la política de tu distrito.

Yo creo que ahora eso se está activando. Hay muchas personas que defienden el parque de su distrito, que no quieren que les construyan y que se van movilizando. Es la identidad local en la que hay que comenzar a trabajar, y los jóvenes tienen que ser concejales, los jóvenes tienen que servir en estas conversaciones distritales: el mercado, la pista. No puede ser posible que un alcalde como Canales tome decisiones tan importantes solo. ¿Dónde está la ciudadanía? Protestando.

Hay que comenzar a participar en esos niveles, y eso te va a dar una enseñanza, una suerte de instrumental que más adelante, si te toca, puedes ser candidato para otro puesto y vas a estar mejor preparado. O sea, vas aprendiendo poco a poco. Entonces los jóvenes se tienen que involucrar en la política de su distrito: Villa El Salvador, Comas, San Juan de Lurigancho, Callao. Yo veo que en El Callao hay bastante actividad. Hay gente joven que está determinando hasta el sembrío de los árboles.

Empezar, también, por la naturaleza. Entonces yo creo que hay muchos espacios. Lo que pasa es que también hay mucha decepción, porque te das cuenta de que en la gran política los malos siempre ganan. Entonces eso te retrae y te mete en tu propia isla. Hay que romper esa suerte de hechizo y un poco decirles a los jóvenes que en la política pequeña y local se pueden dar también muchas batallas.

Céspedes: En las últimas elecciones, porque estamos a punto de vivir un proceso electoral, se desató algo que parecía haberse superado en parte, que es la profunda discriminación ante los diversos en el país. Y también ahí estaban los jóvenes. En ambas marchas, por un candidato, por la otra candidata, había jóvenes. Como historiadora, insisto en dirigirnos a los jóvenes. ¿Qué les dirías a los jóvenes como un método, una forma de enrumbarse en su rol público como ciudadanos, ciudadanas, en estas próximas elecciones? Ante lo grotesco que va a ser tener 40 candidatos, senadores y el triple de diputados... ¿Qué les dirías a ellos?

McEvoy: Yo creo que en el siglo XIX surge una palabra, un concepto, justamente en un momento de crisis y esto es la implosión del modelo guanero. El modelo guanero trae una crisis parecida a esta. Hay corrupción, hay degradación de la política, asesinan al presidente Balta, ocurre lo de los Gutiérrez (nota del editor: los cuelgan en el campanario de la catedral de Lima). Entonces, la noción que pone en la mesa Francisco de Paula González Vigil es el de la asociación. Hay que asociarse.

Porque la República conceptualmente es una asociación de asociaciones. Entonces, desde la pequeña célula de la asociación se logran cosas concretas: asociación para una biblioteca, asociación para una cancha de fútbol, asociación para sembrar árboles, eso precioso que hicieron en las lomas que las recuperaron  y embellecieron. Sin embargo, vemos, también, que no sabemos trabajar en equipo. Ese es otro problema nuestro.

Somos individualistas, no creemos los dueños de la verdad. Y las redes y la tecnología nos han vuelto muy ensimismados. Entonces hay que salir de ahí.

Hay que salir de lo conocido. Decías tú este tema de lo diverso. Salir para encontrar al que piense diferente que tú.

Salir al que está en un sitio diferente desde donde tú estás viendo las cosas. Y ahí te vas a ir enriqueciendo y para eso  el tema de asociarse yo creo que es fundamental.

Y tú te estás dando cuenta, por ejemplo, en la industria del libro, que se están dando pequeñas editoriales de gente joven. Y es emocionante. Tengo yo muchos colegas jóvenes que me dicen: “Carmen, para contarte que estamos ahora con un proyecto editorial”.

Hay que encantar con algo que sea positivo, pero por otro lado necesitamos un Estado que ayude. Porque muchas veces los recursos faltan. Y la empresa privada y hay que decirlo parece no interesarle la cultua.

Entonces tenemos tanto, tanto material, tanta riqueza cultural. Lo que nos falta, como tú bien dices, es dirección. ¿Hacia dónde llevas esas energías? Yo creo que está ocurriendo, pero no tiene la visibilidad que tienen las extorsiones, los crímenes, la corrupción.

Entonces es algo que está ahí como oculto, pero yo creo que ahí hay mucha energía que hay que comenzar a visibilizar.

Céspedes: Conversamos por teléfono antes, que un profesor, Sinesio López, comentaba que a veces estos procesos de crisis son procesos democratizantes. ¿Tienes esta impresión de lo que ocurre actualmente en el país?

McEvoy: Absolutamente. Exacto. Porque toda crisis trae consigo posibilidades. O sea, eso es real.

Una crisis te enfrenta cuando tú la sabes administrar, cuando tú la sabes enfrentar. Te enfrenta, digamos, te confronta con tus limitaciones. Yo creo que, ¿qué mayor crisis que la que estamos viviendo en el Poder Judicial, en el Legislativo, en el Ejecutivo, en los gobiernos regionales?

Es una crisis sistémica. Entonces, cuando las crisis son de esa magnitud, tienen que conmover a la sociedad. Entonces yo creo que sí, yo creo que Sinesio tiene razón.

Las crisis te obligan a repensarte. Y por eso es importantísimo, volviendo a tu tema inicial, la memoria. Porque, ¿cómo vas a poder afrontar una crisis de cero y sin memoria?

Tienes que recurrir a otras crisis, como dices tú, que no son, digamos, de la misma dimensión, pero que te van a dar una comprensión de cómo lidiar con las problemáticas. Nosotros no sabemos acumular experiencia. A la experiencia la tiramos por la ventana.

Entonces, justamente la historia sirve para que la memoria te lleve a situaciones similares de cómo se abordó. Por ejemplo, la crisis del modelo guanero que es el primer libro que yo escribí: la crisis del 1871-72. ¿Cómo se resuelve? Bueno, se formó un Partido Civil.

¿Y qué cosa era ese Partido Civil? Una asociación de profesores, de maestros del colegio Guadalupe, de geógrafos. Algo pasó en esa sociedad que reaccionó, ¿no? A mí me parece que ese es un momento fundamental. Después, bueno, asesinan a Pardo, viene la Guerra del Pacífico.

Pero de que les arrebataron el poder a los militares después de 50 años, ocurrió. ¿Y por qué? Porque se movilizó la sociedad y se logró hacer un buen marco de campaña que se llamaba la “República práctica, la República de la verdad”. Mira tú ese eslogan: práctica, hagámosla real, con camino, con ferrocarril, con servicios. Y de la verdad: ¿hasta cuándo vamos a vivir con esta mentira?

Entonces entendieron ellos, y ahí hay muchos —estaba José Simeón Tejeda, que era un arequipeño—, entendieron que el Perú necesitaba una suerte de refundación, de reinvención. Y lo hicieron, y lo lograron.

Céspedes: Ante esta idea también surge otro pensamiento que puede lidiar con el conformismo. Me explico. Por ejemplo, con los trenes que han traído de Estados Unidos, y que ante las fotografías que hablan por sí solas. Algunos dicen: “Bueno, no teníamos nada, y a nada tenemos esto”. Pero hay otros que dicen que se puede hacer algo más, pero no se hace. Y hay otras personas que dicen: “Si existe la intención, así como se pudo traer estos trenes, se pudo hacer un plan técnico o buscar alternativas más legales e institucionales, que respeten el proyecto de ciudad y con el proyecto de país”. ¿Cómo saber vivir esta tentación también al conformismo?

McEvoy: Yo creo que hay que apuntar a la excelencia. Hemos sido, en el siglo XIX, un país con Ilustración. Y hay que recordar eso, que nuestra memoria debe recordar a Hipólito Unanue, fundador de la medicina peruana.

Toribio Rodríguez de Mendoza, que tenía una mente científica en San Carlos. Ahí había un grupo de grandes pensadores. Y si piensas en términos de los trenes, o sea, de los ferrocarriles, mi bisabuelo vino de Irlanda, a trabajar en los rieles. Él era carpintero y participó en la construcción del ferrocarril trasandino.

En ese momento —ahora ya nos ganó el Tíbet— era lo más alto que se podía construir. En ese momento el Perú era el país que había logrado construir esta suerte de milagro en el cielo. Entonces, ha habido excelencia en los ferrocarriles peruanos. Después ya viene la guerra y pasa lo que pasa. Pero, ¿por qué conformarte, como dices tú, con lo viejo? Aparte, cuando tienes los recursos.

Céspedes: Vaya que los tienen.

McEvoy: Y los tienen, tienen miles de millones. Y te vas por lo malo, te vas por lo mediocre, por la mediocridad.

Yo creo que ahí hay otro gran tema. La mediocridad ha tomado por asalto al Estado, ha tomado por asalto al Congreso, ha tomado por asalto a todos. Y te conformas con lo que sea.

Y hay que seguir empujando. Y ahí la gente joven tiene que ser la vanguardia de la excelencia. Y de la ciencia.

Porque estamos también en el umbral de lo desconocido, con este telescopio el Webb que te está enseñando qué pasó hace millones de años, en esto que llaman el kindergarten de las estrellas. ¿Por qué no nos enganchamos con la ciencia de punta? ¿Por qué nos tenemos que conformar con lo que otros descartan? Creo que ahí hay un tema también de amor propio.

Hay un tema de exigir que nos merecemos lo mejor. La población peruana se merece la mejor salud, mejor sistema de salud. ¿Por qué tenemos que vivir en estas condiciones inhumanas? Donde hay personas que están esperando meses y meses con cáncer, para que les hagan una quimioterapia.

Eso no puede ocurrir. No hay una exigencia de que nos merecemos lo mejor. Y yo creo que ahí viene, pues, esta suerte de, como dices tú, “ya, lo que sea que te den”.Pero nos hemos ido y nos han ido socializando en la limosna, en la prebenda de este populismo mediocre.

Creo que no debe ser así. Tenemos un gran país con muchísimos recursos, ahora lleno de oro. Y no somos capaces de tener una vida con dignidad.

Millones de peruanos no viven con dignidad y eso es un escándalo.

Céspedes: Y hay un tema también de calidad de élites, políticas, económicas, que en los países también ayudan a que los proyectos de nación sean más exitosos que otros.

McEvoy: Exacto. Tú tienes que legislar en bien del ciudadano. Tienes que hacer lo mejor para el ciudadano. Acuérdate, durante la época del COVID, eso desnudó nuestro sistema de salud que, si tú no tenías plata para comprarte tu oxígeno, te morías. Si no tenías un seguro médico para un hospital o una clínica privada, te morías. Y ahí nos dimos cuenta lo terrible que es el sistema de salud y sigue siendo el sistema de salud en el Perú.

Y cuando te das cuenta de los escándalos, medicinas que están ahí acumuladas, que ya expiraron, plata que se ha malgastado. Por eso es que yo creo que tiene que haber una veeduría pública donde nosotros sepamos qué se gasta y en qué se gasta. Y tenemos que ser comprometidos con el gasto, porque tampoco nos podemos quejar si lo permitimos. Tiene que haber una responsabilidad también de la ciudadanía respecto a sus recursos. Y ahí los jóvenes pueden ayudar con la tecnología porque  puede saber cuánto gasta un ministerio.

Ahora la prensa está haciendo un gran trabajo. Pero yo creo que la ciudadanía organizada también tendría que participar de esta suerte de supervisión de nuestros recursos. Volvemos al tema de la memoria.

Céspedes: Hace unos días, cuando se presentó el Tren de Lima, el alcalde dijo que hacía historia porque es la primera vez que se piensa trenes para el Perú. ¿Qué opinión te genera eso como historiadora?

McEvoy: Que hay una ignorancia absoluta, una ignorancia del sistema ferrocarrilero peruano, que ahora cuando te pones a pensar en lo que se construyó en el siglo XIX, fue realmente una obra magnífica. Vinieron ingenieros, como te digo, ahí estaba mi abuelo, que era un carpintero, pero también vinieron ingenieros.

Estaba Ernesto Malinowski, todos estos genios que vinieron de diferentes partes del mundo a llevar a cabo esta obra titánica que es el ferrocarril transandino. Después también está el ferrocarril de la costa. Entonces, claro, quien no conoce su historia te da gato por liebre, pero cuando tú sabes lo que hemos sido capaces de construir, y ahí te das cuenta de Antúnez de Mayolo, que es otro personaje que yo siempre subrayo en su labor en las hidroeléctricas. El entiende al Perú, su geografía, que ese es otro tema, que no solamente hay un desconocimiento de la historia, hay un desconocimiento de la geografía. El Perú debería tener menos abogados penalistas y más geógrafos, más biólogos, más oceanógrafos, porque tenemos un mar extraordinario, porque tenemos un territorio vasto, y solo estamos pensando en el litigio.

Es el litigio permanente. Entonces, ¿cómo salir de ahí? Y como dices tú, de la mentira histórica que dice que “yo soy el primero que estoy inaugurando”, y el ferrocarril está pasando al costado de una puerta. Cuando te das cuenta de lo que ha sido la maravilla que ha sido el ferrocarril de los Andes, pues no hay término de comparación.

Este señor no ha leído lo que se hizo en la década de 1850, 1870, cuando Manuel Pardo está en Jauja, y está imaginando desde Jauja un sistema ferrocarril para el Perú. No desde Lima, desde Jauja, tratando de ver cómo va a penetrar en la selva, en los ramales. Eran geniales. Ahora son unos enanos, unos pigmeos intelectuales.

Céspedes: Acabas de reconocer la importancia de la ciencia para un proyecto nacional. Pero “en el umbral de lo desconocido”, hay un capítulo en donde también destacas, como algo fundamental, que es rescatar las humanidades. Hace unos días una precandidata aspirante afirmó que quienes estudian y se dedican a las disciplinas que terminan en “fías y gías” (haciendo alusión a las humanidades), terminaban siendo caviares, rojos, terrucos, a diferencia de quienes estudian arquitectura, ingeniería. ¿Qué opinión te genera ese pensamiento que, además, no es poco representativo en el país?

McEvoy: Es el desprecio por el conocimiento. Es el gobierno de los peores. Es el desprecio por las humanidades. ¿Qué es humanizar? Es seguir creciendo, seguir aprendiendo. A mí me gusta leer mucho sobre la neurociencia, que es algo que también menciono en la introducción del libro, cómo el conocimiento del cerebro nos está llevando por nuenos territorios.  Mientras por acá hay un trastocamiento de valores.

Céspedes: Tema ético, finalmente. Nos vamos acercando al final, Carmen. Muchas gracias nuevamente por esta conversación patriótica. En varias de tus publicaciones hablas sobre la idea de república imaginada. ¿Cómo es tu república imaginada?

McEvoy: Una república inclusiva, porque yo creo que acá otro tema que hay que poner sobre la mesa es este racismo estructural. Este desprecio por justamente lo que somos. Nosotros somos muchas culturas. Somos la Amazonía, somos la sierra, somos la costa, somos las inmigraciones que llegaron de todas partes del mundo. Somos un microcosmos. Y ese microcosmos —en este momento— es nuestra  fortaleza.

Ser múltiple, ser diverso es ahora una fortaleza. Entonces, imagino un país que abraza su diversidad, que esa diversidad, a diferencia de lo que pasaba en el siglo XIX que era la homogeneidad, ahora reconoce lo heterogéneo. Lo diverso, lo diferente que enriquece.

Entonces yo creo que un país que abraza eso, número uno. Un país que, a pesar de que tú luchas por tu bien personal,  nunca olvidas el bienestar de los demás. Y que, en la medida que existe un equilibrio entre tu desarrollo personal y el desarrollo de tu comunidad, el país va a tener sostenibilidad.

Yo creo que este país no la tiene porque todos piensan en su propio interés, “por Dios y por la plata”. Cuando te das cuenta de cómo estos lapsus te hablan mucho de lo que somos, que es el materialismo absoluto.

Y no hay valores de la ciencia, del conocimiento, de lo simbólico, de los rituales. Todo eso se ha perdido. Y los rituales se convierten en un instrumento de poder.

Entonces, los pequeños rituales de la vida, cuando tú te das cuenta de las familias que se reúnen. Eso es lo que emociona del Perú. Y vuelvo al tema de la pequeña comunidad distrital, vecinal, académica, de la universidad. Son los lugares donde te fortaleces para salir adelante. Y yo creo que algo que yo siempre subrayo es el amor al Perú.

Uno no hace daño a lo que ama. Y yo creo que el amor por el Perú es algo que hay que instalar tempranamente en los niños. Porque si ellos después se convierten en servidores públicos, no van a utilizar lo que es de los demás, lo que es de sus compatriotas, para enriquecerse ellos. El Perú es un país extraordinario que merece un mejor trato que el que, en este momento, le damos. Entonces, para estas Fiestas Patrias, decidamos amar, respetar y dignificar al Perú.