Los movimientos sociales tienen el reto de seguir persistiendo en la recuperación de la democracia

¿Por qué nos cuesta tanto a los peruanos entendernos como parte de un problema tan continuo en esta idea de república llamada Perú?

Mira, la idea del texto es poner énfasis en el proceso que hemos tenido en los últimos diez años. Esta larga crisis empieza en el 2016 y estamos entrando al año undécimo. Desarrollamos la idea del continuum crítico, en el sentido de que muchas de las cosas que están pasando tienen que ver con etapas no cerradas, transiciones truncas, procesos de unidad nacional cortados y libertades cercenadas. Pero sobre todo el continuum crítico alude a un permanente veto del cambio. La crisis política y social actual está muy vinculada, como en el pasado, a que el ideal de cambio, por más pequeño que sea, es permanentemente vetado. Y no solo hay veto, también hay deserción, porque hubo gobiernos como el de Humala, del 2011 al 2016, elegidos con la bandera del cambio y que desertaron de ese programa. Esa es la idea central del libro, que hace una recensión de esta crisis pero también señala las consecuencias si este veto del cambio continúa vigente.

Al momento de esta entrevista aún no ha terminado el conteo oficial de la ONPE, pero todo apunta a que la nueva presidenta sería Keiko Fujimori. Hablas de un agotamiento de la política y de las tradiciones políticas. ¿A qué te refieres?

Después de la caída del presidente Castillo tuvimos un gobierno que ejercía el poder sin programa, al punto de que había una oferta difusa de políticas públicas que terminaba en eventos caóticos: los cambios de ministros, los cambios de gabinete, la esterilidad de la lucha contra la inseguridad ciudadana. Si no tienes programa ni política, lo que puedes tener es un gobierno depredador, que es lo que hemos tenido en los últimos años. Esto está ligado al agotamiento de las grandes tradiciones peruanas. Hemos tenido una tradición conservadora, una liberal, una socialista y una indigenista, pero todas se han agotado, incluida la última que se impuso en el país: el modelo neoliberal. No lo digo yo, lo dice el Consejo Fiscal, que critica la vulneración de las reglas fiscales desde dentro del propio modelo. Un gobierno de Fujimori sería distinto al del año 2000, porque entonces se discutía la reelección de un modelo y de una persona con un componente corrupto. Aquello fue neoliberalismo más corrupción; ahora sería mercantilismo más corrupción. Ejercer el poder sin programa y sin política nos lleva a la posibilidad de gobiernos depredadores.

¿En qué medida el fujimorismo ha logrado entender la precariedad de la realidad peruana para construir un poder real, uno que en los últimos diez años ha cobrado vitalidad, orden y estructura?

El fujimorismo, en su primera etapa con Alberto Fujimori, comprendió el Perú a su manera: se necesitaba una política de shock, sin programas intermedios. Fujimori extrajo del programa de Mario Vargas Llosa la parte autoritaria, sin el componente democrático; ese es el sentido del golpe del 5 de abril de 1992. El país soportó ese modelo porque, aunque más del 80% no estuvo de acuerdo con el golpe, aguantó el ajuste, aunque los costos fueron terribles. Cuando Fujimori dejó el poder había 56% de pobres, cifra que bajó a 20% hacia el 2020, antes de la pandemia. Es pobreza monetaria, sí, pero es un dato significativo. Hoy tengo la sensación de que el fujimorismo no reconoce al Perú actual, y la sociedad tampoco reconoce al fujimorismo. Por eso esta sería una victoria agónica si se impone la señora Fujimori. Habrá más que un choque político, habrá un choque social, porque el programa del fujimorismo no necesariamente incluye políticas públicas complejas, como salir de la Corte Interamericana de Derechos Humanos o recrear el PRONAA para la alimentación popular. El establecimiento político está preparado para un gobierno de Keiko Fujimori, pero no creo que la sociedad lo esté, sobre todo con los resultados que tenemos en primera y segunda vuelta.

¿A qué te refieres con que la sociedad no está preparada?

Si uno mira las cifras de la segunda vuelta encuentra doce regiones con una votación mayoritaria, por encima de los dos tercios, a favor de Sánchez; en Cusco, Puno y Apurímac, por encima del 70% y 80%. Luego hay otras siete regiones donde el fujimorismo gana con un volumen importante de votos, como en Lima, con 63 contra 33. Y otras siete donde el triunfo es matizado. Esto convierte al Perú en un país donde la centralidad de los territorios hace cada vez más difícil gobernar desde Lima o en nombre de Lima. No estamos como en las elecciones del 2011 o el 2021, porque esas doce regiones son bastante insumisas; en varias de ellas, los políticos de la derecha extrema no pudieron hacer campaña en primera vuelta, y hubo hostilidad hacia la señora Fujimori en la segunda. Esto debería implicar, si ganara Fujimori, un re-reconocimiento del Perú, que obligaría, por ejemplo, a pedir disculpas por los 50 o 60 muertos del sur, plantear una comisión investigadora y atender las demandas de igualdad e inclusión de esas regiones. Tengo la impresión de que el espacio que rodea a la señora Fujimori no estaría dispuesto a llevar esto adelante.

Esas son esperanzas que en el libro planteas como complicadas. ¿Qué te hace pensar que aún pueden tener algún calado?

Primero habría que desechar la posibilidad de que se imponga un gobierno no solo conservador sino oligárquico. En los últimos días de la segunda vuelta, el discurso del establecimiento político y económico desbordó a la señora Fujimori; desarrolló una campaña propia, radicalizó esa candidatura. Si ese ánimo termina gobernando, implicaría imponer un gobierno que represente más abiertamente los grandes intereses empresariales, centralista, limeño y con un ánimo excluyente. Ahí la señora Fujimori tendría la posibilidad de dirimir, pero no sé hasta qué punto sería capaz de resistir una investidura oligárquica que se apodere de su propio gobierno.

Tú planteas que es exagerada la tesis de la contradicción permanente entre liberales y conservadores; que en el balance general hay más influencia mutua que antagonismo. ¿Es una ficción esta pelea que vivimos?

La idea de que todo en el Perú es dual es riesgosa. Cuando Basadre estableció la diferencia entre el Perú oficial y el Perú profundo, hizo un análisis correcto. Pero cuando se extrema esa dualidad, se propone casi como un menú: lo oficial, lo costeño, lo capitalista, lo cosmopolita, lo patriótico. Y entonces se niega la diversidad y la fragmentación que es parte de ella. Cuando Vargas Llosa elabora el informe sobre las muertes de Uchuraccay y señala que el gran problema del Perú es que esa parte atrasada no ha sido incorporada a la modernidad, uno se pregunta si la modernidad implica la supresión de la pluralidad. Lo que tenemos es un Perú más diverso, más plural, más fragmentado. Ya lo decía Portocarrero: en esa síntesis han ganado los conservadores, porque el liberalismo ha traicionado permanentemente a la democracia. Cuando los aliados de Vargas Llosa saltan al barco fujimorista en 1992 y lo dejan solo, traicionan al liberalismo. Cuando en el 2021 los pocos liberales respaldan a Keiko Fujimori, es una traición al liberalismo. Y ahora, cuando Rafael Belaunde, candidato de Libertad Popular, se suma al equipo económico de Keiko Fujimori sin reconocer que en el Perú no existe democracia porque el Estado ha sido tomado, es otra traición liberal. Es curioso: el régimen peruano es liberal, pero traicionado permanentemente por el liberalismo. Pasó en el siglo XX, pasó en el XIX y está pasando ahora.

¿Qué le queda a los movimientos populares? ¿Cuáles son las rutas hacia la salida de esta república obscena?

Una primera ruta es producir un nuevo contrato, un pacto para recuperar la democracia. Si gana la señora Fujimori, no creo que se vaya a descapturar el Estado; la tendencia sería continuar esa ruta, porque todavía quedan organismos autónomos por capturar, entre ellos el Poder Judicial. Los movimientos sociales tienen el reto de persistir en la bandera democrática, en la recuperación de la democracia, que no es una bandera socialista sino liberal, como en cualquier otro país del mundo. En segundo lugar, se requiere reconstruir la política. Si Fujimori instala la antipolítica, que cubre a la derecha y a la izquierda, corremos el riesgo de transitar a un modelo aún más duro: la contrapolítica, una recusación de toda actividad política. Hay partidos con dueños, donde no hay expulsados sino despedidos, como en Alianza para el Progreso; ya no son partidos antipolíticos, son contrapolíticos. La sociedad también se ha hecho contrapolítica: el hecho de que el 40% en primera vuelta esperara los últimos siete días para definir su voto consagra la existencia de un país antielectoral. Y ese país antielectoral tiene razones para serlo: el cambio vetado, el cambio burlado, el hecho de que las elecciones no renuevan necesariamente el pacto democrático. Si continuamos con la antipolítica y la contrapolítica, y no reconstruimos el sistema, tendremos más de lo mismo. Creo que el horizonte de esta crisis es de diez o doce años más.

¿Cómo ves la tensión entre proteger lo individual y preocuparnos por lo público, sobre todo entre las nuevas generaciones?

Creo que hay que recuperar el concepto de la unidad nacional, antiguamente cívico y también militar, en el sentido de que necesitamos un mínimo de cohesión. Es curioso, pero las cosas que nos cohesionan no son cosas de la política: el deporte, la comida, el turismo, la diversidad climática del país. Hemos desarrollado en los últimos veinte años la idea de que la unidad nacional implica abrazarnos para no avanzar, como dos boxeadores que se abrazan para que ninguno golpee al otro. Necesitamos una unidad nacional que implique un nuevo pacto político para avanzar, para producir el cambio. El eje de los dramas del Perú está vinculado a cómo se procesa el cambio, con qué intensidad y con qué actores, pero el cambio existe al fin y al cabo. Cuando aparecen propuestas de cambios radicales e inmediatos, como una asamblea constituyente para que el 51% ajuste cuentas contra el 49%, lo cual no es constitucional, o cuando aparecen tesis de exclusión y de demolición de candidaturas, nos alejamos de la unidad nacional. Y esa unidad no es una idea centrista, es profundamente democrática. El problema es si la miramos con el prisma de detener el cambio o si la abrazamos con un ideal de cambio. Eso implica mucha madurez de las fuerzas políticas, pero confío en que parte de este futuro deseable está por esa vía. Por eso el libro pone el "in" entre paréntesis: porque se trata de un dilema, el de avanzar con la mayoría o producir un sistema regresivo. Por esa razón, esta prédica del orden sin libertad de los últimos días, de un gobierno mano dura, fuerte y excluyente, es bastante peligrosa.

El libro habla de un grupo plutocrático nacional, de clanes que se hacen de los activos críticos del país. ¿Cómo influye la minería ilegal en esta conformación de plutocracias?

Lo que tenemos es un Estado tomado desde arriba y desde abajo. El Congreso de estos años demuestra cómo se produce esta doble toma: los agroexportadores demoraron un año y medio en extraer del parlamento una ley con escandalosas facilidades fiscales, y los mineros informales demoraron seis meses, con un par de acampadas en la avenida Abancay. En el pasado las demandas de abajo demoraban en permear el sistema político, y era más fácil que permearan las de arriba; ahora la estructura política permite que penetren ambas, pero no necesariamente representan intereses legales o legítimos. Los primeros grupos que aceptaron a los mineros informales, que luego en gran medida se volvieron ilegales, fueron los de la derecha peruana. Repitiendo a Francisco Durand, las tres economías del Perú (la legal, la informal y la ilegal) se articulan en un solo poder político. En este parlamento hay bancadas y partidos que representan a los tres sectores al mismo tiempo. Ese Estado capturado por arriba y por abajo no es un Estado democrático, es un Estado botín, depredador, al servicio de los depredadores. Por eso era muy importante, durante la campaña, ponerse de acuerdo en un pacto distributivo y en un pacto fiscal para evitar que el Estado sea depredado. No creo que en un gobierno de Fuerza Popular se frene la farra fiscal, las leyes populistas, la creación de universidades por todo el país. Eso ya no es neoliberalismo, ha sido y será mercantilismo.

¿Cuál es el escenario que más te preocupa?

Que se establezca una política de mano dura que trascienda la seguridad ciudadana. En ese esquema, sospechosos son los criminales, pero también quienes piden democracia y libertades; se les trata como delincuentes sociales. Hay legislación que establece formas punitivas contra la protesta social, y al mismo tiempo aparece la militarización de la sociedad de modo intenso. La mano dura no es una promesa, ya la estamos viviendo con las leyes pro crimen y las leyes antiderechos. Un Estado como el que ha construido Bukele, o el que pretende construir Novoa, puede tener cierta legitimidad social, pero no ofrece resultados. Somos muy diferentes a El Salvador, que tiene un par de economías ilegales y es un Estado muy pequeño; nosotros tenemos doce economías ilegales, con integración vertical: narcotráfico, minería ilegal, minería no metálica, tala ilegal, trata de personas, contrabando, pesca ilegal, entre otras. Me parece correcto que las Fuerzas Armadas participen en la recuperación de territorios, pero la militarización de la sociedad entraña un doble peligro: el del orden sobre la libertad, y el de que no funcione, y pasen uno o dos años más sin resolver los problemas centrales de la inseguridad ciudadana. Además, se pretende combatir el crimen organizado con la lógica antiterrorista, y es un error, porque Sendero Luminoso era una estructura centralizada. Un ministro del Interior dijo hace dos años que en Lima existen unas 500 bandas dedicadas a la extorsión, muchas de ellas familiares. Tenemos una miríada de bandas, casi como pymes de la extorsión, que requieren una lógica de inteligencia distinta, capaz de encontrar no una raíz sino muchas. Poner el dinero en la militarización y no en la reforma policial es un riesgo muy importante para la propia política de seguridad ciudadana.

¿Cómo plantear una agenda que incorpore a los territorios que no logran que sus demandas sean atendidas?

Implica cambiar la lógica de la mirada. La tradicional es mirar el país desde Lima; ahora hay que mirarlo desde los territorios. Los primeros resultados del censo del año pasado muestran diez ciudades que ya pasan el millón de habitantes. La votación en regiones y provincias, frente a Lima, confirma que son territorios insumisos. Por eso llama la atención escuchar al alcalde de Lima, Rafael López Aliaga, o antes a Reggiardo, volver sobre la intangibilidad de Lima, el miedo a que la ciudad sea tomada. Es un miedo conservador, porque como Lima es el centro del poder, de la política y de la economía, su toma se vive como la vulneración de un espacio hasta estético, como si esta ciudad hermosa pudiera ser profanada por quienes vienen con sus costumbres a instalar ollas comunes en las calles, que es más o menos lo que decía la ordenanza de López Aliaga contra los manifestantes en el 2023. Cambiar la mirada hacia los territorios implica precisar qué problemas deben atenderse primero, y ahí se encuentra un territorio más disperso de pobreza y exclusión, que incluye a Lima, la primera zona de pobreza, pero más extendida en el resto del país. Necesitamos un poder que se sitúe no del centro a la periferia, sino que mire el centro desde la periferia. Ese cambio es cultural e ideológico. Hay estudios interesantes, como el de Martuccelli sobre el nuevo desborde popular, que hace énfasis en la gestación de una segmentación popular que no necesariamente es democrática, pero que debería serlo.