Juan Carlos Ubilluz: “El fujimorismo se ha convertido en un partido de derecha radical populista”

Has escrito un libro sobre la ultraderecha en Latinoamérica que se llama Sin odiar al enemigo, entiendo que el nombre es un guiño al cine.

Claro, es un guiño a la película El Padrino 3, cuando el padrino le dice a su sucesor, luego de verlo bastante furioso contra un adversario: Nunca odies al enemigo, nubla tu juicio. Y a mí me parece que hay que analizar a la derecha con frialdad y no simplemente desde el odio y el rechazo, porque entonces tendríamos una visión del enemigo demasiado pequeña o una visión del enemigo distorsionada y hay que saber exactamente qué son para poder combatirlos.

¿Y tú ves a la derecha como un enemigo o para ti es simplemente un objeto de estudio?

Sí, la veo como un enemigo. Justo me estaba preguntando qué siento yo hacia la ultraderecha. Sin duda no siento odio. Tampoco es desprecio, el desprecio le quita valor a una persona, uno desprecia pensando como que son menos y no es así. Si no, no hubiera escrito un libro sobre ellos. Entonces estoy tratando de buscar cuál es la emoción exacta que siento hacia ellos.

Todavía no la has encontrado.

Quizá decir que los detesto puede estar más cerca de la verdad. Siento una frialdad un tanto agresiva hacia ellos y esa es quizás la mejor emoción que tenga.

Una de las ideas que sale del libro es que, durante muchos años, la izquierda tuvo como rival a lo neoliberal económico, a esta fe en que el libre mercado podía hacerlo todo. Pero parece que deberían cambiar de objetivo porque hay una ultraderecha que ha crecido significativamente y que muchas veces parece querer escapar de los linderos de la democracia.

No tanto, yo planteo ver esto como una variación de lo que fue la entrada del neoliberalismo en el mundo. Hemos visto que el neoliberalismo comienza con la dictadura en Chile, con Pinochet. Luego se traslada a Estados Unidos y el Reino Unido en los años 80 y siempre es una lucha contra el Estado asistencialista y, en el caso del Perú, una lucha contra los derechos de las comunidades rurales. Y ese movimiento para mí ya es antidemocrático y es antidemocrático en lo económico, porque no permite pensar otras maneras de dirigir la economía, sino que tiene esta visión totalmente proempresarial. Y lo que estamos viendo en el libro se suma a lo anterior.

Es un piso nuevo, digamos.

Sí, es un piso nuevo en el sentido de que es antidemocrático no solo en lo económico, sino con respecto a lo político-cultural.

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Tú dices que este surgimiento de la ultraderecha es también una reacción a la expansión de ideas progresistas como el feminismo y el ecologismo.

Creo que hay diferentes sentimientos en la ultraderecha. Lo que digo en alguna parte del libro es que hay como una división. Por un lado, podría pensarse en ella como la reintroducción de la vieja ley paterna. O sea, no hay que ir demasiado rápido, no hay que darle el derecho de adopción a los gays, no hay que permitir que los chicos menores de edad practiquen cirugías en su cuerpo. Pero la manera como muchos de ellos se conducen en el mundo no es mediante una vieja ley paterna conservadora que quiere preservar algo del statu quo, sino que es bastante irascible, bastante incandescente, ven villanos a los que hay que destruir, son muy susceptibles a teorías conspirativas. Y en ese sentido ya hay una distorsión de la vieja ley del padre y más bien la vieja moral se convierte en una piedra candente que se puede utilizar para lanzar al enemigo.

¿Puedes ponerle una fecha de nacimiento a esta nueva ultraderecha? ¿Habrá sido el 2005, cuando en algunos países se opusieron a la Constitución europea?

Hay toda una cronología que hace Cas Mudde, este teórico político holandés, que dice que luego del fascismo hay una época donde existen los neonazis y luego una suerte de derecha que se ocupa de los derechos de la gente que ha sido dejada atrás por la modernización. Y más o menos en los 90 aparece la derecha radical populista. Y luego él va a ver que en el siglo XXI esto va a cobrar mucha más fuerza a través de tres cosas. La primera es el 11 de septiembre, lo que crea todo este nativismo, la sospecha de que el inmigrante islámico puede ser terrorista. En segundo lugar está la crisis económica del 2008. Y luego viene, en el 2015, la crisis de los refugiados. Y a partir de ahí crea una teoría para la derecha radical populista en Europa. Pero a eso yo creo que hay que añadir otras cosas, la aparición en el 2010 de Viktor Orbán (exprimer ministro de Hungría) y, lo que tú decías, el movimiento en 2005 contra la Unión Europea. Y está la elección de Trump. Y luego, más importante aún, su reelección.

¿Y la primera expresión en Latinoamérica de esta ultraderecha es Jair Bolsonaro?

Es la primera expresión triunfante, digamos. Antes hubo el caso de Fabrizio Alvarado en Costa Rica. Él convierte la elección en Costa Rica en un plebiscito sobre el matrimonio gay. Y lanza la idea de sacar a Costa Rica de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

El eslogan que tiene toda la ultraderecha en la región.

Sí. Entonces, yo diría que la ultraderecha se va gestando en América Latina hace tiempo, pero empieza a correr con fuerza en torno al 2016.

Ahora, tú defines a los seguidores de ultraderecha de la siguiente manera: creen en el individualismo, el libre mercado, el emprendedurismo, pero también en la familia patriarcal, la heteronormatividad, el cristianismo y el nacionalismo conservador. ¿Solo si tienes todas estas boletas eres de la ultraderecha?

Yo creo que la ultraderecha es una constelación. Puede haber libertarios, ultralibertarios que creen en la anulación del Estado. O puede haber conservadores que no se ocupan demasiado de la parte económica, o puede haber estos soberanistas que quieren preservar el sentido de la nación en contra de las instituciones internacionales. Hay diferentes grupos en la ultraderecha.

Que se pueden contradecir entre ellos.

Sí.

Claro, si eres nacionalista y proteccionista a la vez, vas un poco en contra de los postulados del libre mercado, de abrir las fronteras a todo lo que venga.

Pueden contradecirse mucho entre ellos. Pero hay que diferenciar a aquellos que están abiertamente en contra de la democracia, como los neonazis, de otros que juegan en la democracia. Y, por otra parte, si bien son una constelación, que en un momento yo describo como un enjambre, han ido creando ciertos sentidos comunes. Yo diría que el movimiento general de la ultraderecha excluye al liberalismo progresista y avanza hacia un liberalismo bastante conservador.

Otra de las contradicciones que yo notaba es que pueden ser individualistas, pero a la vez se oponen a decisiones personalísimas como el aborto o la eutanasia, ¿cómo se entiende esto?

Todo eso lo consideran una cuestión de libertad. Pero allí hay que preguntarse, ¿cómo conciben ellos la libertad? La libertad no la conciben necesariamente como más derechos de la mujer, o más derechos de los homosexuales, sino que conciben libertad como la no intrusión del Estado en las decisiones de la familia o las decisiones del mercado. Esa es la definición de libertad para ellos. La idea es que, para los conservadores, por ejemplo, hay instituciones orgánicas, casi espontáneas, que son la familia y el mercado, o incluso la religión. Y entonces está mal que el Estado entre y trate de decirles a estas personas qué hacer.

Es una libertad entendida de una manera un poco engañosa, porque si te permiten acceder a cosas como la eutanasia no es que te estén obligando a pasar por ella, sino que tienes esa posibilidad abierta. El Estado no te obliga.

El Estado no te obliga a eso, eso es cierto. En el debate que hay entre Agustín Laje y Gloria Álvarez, dos de los intelectuales de la ultraderecha, sobre el aborto, hay un momento clave. Gloria Álvarez le dice a Laje que es un conservador y que ya no es libertario. ¿Y por qué? Porque los libertarios -dice Álvarez- pueden estar a favor del aborto, pero de ninguna manera podrían estar a favor de que el Estado impida que una mujer aborte. Y pasa que desde ese momento, Laje se define mejor como un conservador.

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Ahora, ¿cómo entender la manera de expresarse de estas personas? Volviendo al tema de la eutanasia, cuando a Rafael López Aliaga le preguntaron sobre el caso de Ana Estrada, esta señora que peleaba por el acceso a una muerte asistida, él se refirió a ella con desdén, casi con desprecio. Y eso me parece más performático, como si tuviera que actuar así para tener la aprobación de su grupo.

Es una estrategia, ¿no? Tienen que demostrar cierta virulencia. Tienen que demostrar un fuerte rechazo, porque de esa manera parecen individuos normales, que no son políticos, y que reaccionan visceralmente como si estuvieran en una reunión de amigos. Lo otro es que hay que escuchar lo que decía el obispo Castillo. Él hablaba en cierto momento de que no es cristiano decir: Vamos a matar a este, vamos a violar al presidente de JNE o al jefe de la ONPE. Y esto es una cosa más de la época y que se sale de la vieja ley paterna del conservadurismo. Se puede notar en la ultraderecha que la religión o las costumbres no están ahí para traer calma al mundo, sino que son piedras que se utilizan para golpear en la cabeza al enemigo.

Ellos han llamado batalla cultural a su discurso de combate contra el progresismo. Lo insólito es que ese es un concepto marxista. Son como vampiros usando como arma la luz del sol.

(Sonríe) Bueno, siempre uno se apropia de cosas de otras culturas o de otros bandos políticos. Eso me parece normal. Y en este caso utilizan la teoría de Antonio Gramsci de la hegemonía. Lo que él dice es que puede existir una revolución, se puede tomar en efecto el Estado, pero eso puede ser una victoria pírrica si es que eso no viene secundado con toda la construcción de una hegemonía. Es decir, un sentido común del pueblo que vaya acorde a las reformas que se quieran hacer dentro del nuevo Estado político.

Una segunda parte de la revolución.

Claro, para Gramsci eso es central. Realmente no basta con tomar el Estado, dice él. Si uno toma el Estado, uno puede perderlo el día de mañana. Lo que importa -dice- es que se tiene que concientizar a la gente, tiene que crearse un nuevo sentido común.

Y la ultraderecha está utilizando esta herramienta marxista

Sí, la utiliza contra la izquierda. Y no es la primera vez que la ultraderecha la utiliza. En los años 70 y 80 en Francia, ya habían utilizado a Gramsci. Se los llamaba comúnmente gramscianos de derecha, así como hay hegelianos de izquierda.

Ahora, ¿cuál es el rasgo principal de la ultraderecha en el Perú?

La ultraderecha es un grupo bastante amplio, quizá podemos hablar de la derecha radical populista en los partidos. Allí, por un lado, estaría Renovación Popular, que está bastante más cerca a todos los grupos conservadores religiosos que han aparecido desde el 2011.

¿El fujimorismo también está en esa categoría?

Lo que diría es que el ADN de Renovación Popular empata bastante bien con estos grupos conservadores. Y el fujimorismo estratégicamente ha querido capturar, o quiere capturar, a este electorado e incluso tiene personas dentro del partido que pertenecen a grupos evangélicos o grupos conservadores. Antes de la elección del 2016, cuando hizo su periplo por Harvard, por Estados Unidos, creo que Keiko, de alguna manera, parecía irse hacia una derecha un poco progresista en lo cultural. Pero luego, ya en el 2016, empiezan a adoptar el tema del género y finalmente van a inscribirse dentro de la Iberosfera de Vox. Entonces, diría que ellos, en parte por conveniencia, en parte porque lo sienten así, de alguna manera se han convertido en un partido de derecha radical populista, que no era el caso de Alberto Fujimori. Yo no lo vería a él como de una derecha radical populista. Hay este libro de Cecilia Blondet que habla sobre cómo algunas feministas colaboraron con Fujimori, y hubo un enfrentamiento con Cipriani, en algún momento, a partir de los anticonceptivos. Entonces, no lo vería definitivamente como parte de esta derecha.

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En el libro te haces una pregunta interesante: ¿la ultraderecha tiene influencers o tiene intelectuales? ¿Tienes una respuesta para eso?

Sí, eso fue al principio. Es una pregunta que contesto en el libro. Yo creo que sí tiene intelectuales. O sea, ¿qué es un intelectual? Un intelectual es aquel que interviene en el espacio público en nombre de una idea de lo que debe ser la sociedad y que considera que la política es la vía regia para lograr todo eso. De allí que a veces los intelectuales puedan ser políticos, como Vargas Llosa o como Lenin. Pero no necesitan serlo, no necesitan ser políticos. Agustín Laje dice, y me parece que puede tener razón, que el intelectual interviene en la cultura y en un segundo momento en la política. Claro, a veces se piensa menos de estos intelectuales por la manera como se expresan o porque están vendiendo cosas en las redes, o porque piden un like o suscripciones.

Digamos que responden a las dinámicas de este tiempo.

Claro. Yo creo que si Sartre viviera en este tiempo usaría X. O de repente podría usar el Facebook.

Lo interesante es que los tres personajes que analizas en el libro, Agustín Laje (Argentina), Axel Kaiser (Chile) y Gloria Álvarez (Nicaragua), han contribuido decididamente en campañas políticas

Sí, claro. O sea, Agustín Laje es amiguísimo de Milei, ha hecho un video sobre la otra memoria en la Casa Rosada, lo ha apoyado fuertemente, ahora parece que quiere ostentar un cargo en el Congreso. Axel Kaiser, por su parte, es el hermano de Johannes Kaiser, candidato a la presidencia de Chile que antes había apoyado a Kast.  Y, por otra parte, Gloria Álvarez ha expresado que quiere ser presidenta de Nicaragua.

¿Y cuánto pesan las redes en la difusión de estas ideas?

Me parece que las redes no funcionan para un lado o para el otro. En algún momento se asoció el internet a la izquierda y habría una democratización anárquica de la sociedad a través de ese lazo. Bien, eso ya pasó. Ahora nosotros identificamos el internet con la derecha, porque ellos han tenido bastante éxito en su supuesta lucha cultural a través de lo virtual.

Le dijiste a Pedro Salinas que, a pesar de todas las alertas que despierta la ultraderecha, igual puede ser débil o tener malos resultados. ¿Por qué?

Eso tiene que ver, me parece, con sus victorias y lo que puede venir después. Cuando Trump y Bolsonaro son elegidos, ellos se muestran como una alternativa viable para la derecha en el futuro, un espacio que se puede ocupar, una fórmula que puede tener éxito. Entonces, la derecha ve que esta es una forma viable y empieza a ser emulada. Pero luego viene Milei y surge un problema: la necesidad de tener éxito en los programas de gobierno. Y si eso falla, puede afectar a otros exponentes de la derecha radical populista.