Renato Cisneros: “Hay esta idea de la peruanidad solo para los peruanos, como si lo extranjero fuera necesariamente nocivo”

Renato Cisneros ha vuelto a Lima para animar con su nueva novela (El mundo que vimos arder. Alfaguara, 2023) un debate poco frecuente: qué es la patria y a qué le somos fieles en realidad, qué es lo que nos une con esa extensión geográfica que en nuestros pasaportes sirve para identificarnos. Y lo ha hecho, quizá sin proponérselo, en vísperas de 28 de julio, cuando el nacionalismo se exacerba y la música criolla suena en todas partes. En España, donde vive el periodista y narrador, la cuestión de los migrantes es un tema que genera discusión por la posición de la ultraderecha que habla de expulsarlos. La patria es allí un concepto que se usa como arma, como muralla y cerrojo. Es una discusión que el escritor, que acaba de obtener la nacionalidad española, quiere trasladar acá. Es también un punto aparte a su camino en la literatura del padre y un comienzo nuevo para sus ficciones.

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¿Cómo te llevas con Madrid?

Bien, es una ciudad de la que siempre destaco la sensación de seguridad que imprime en los recién llegados, sobre todo cuando los recién llegados provenimos de ciudades más caóticas, más inseguras, menos transitables. Luego está la multiculturalidad, que se traduce en una diversidad de pensamiento, de tendencias de opinión. Eso viene acompañado de una cultura de la inclusión que, aunque está corriendo cierto riesgo por la radicalización de las posturas de la derecha, que han cobrado un protagonismo político notorio e innegable, todavía sigue siendo un sello de Madrid. Y me llevo bien con Madrid porque, bueno, ahí nació mi hija y eso hace que la aprecie de una forma singular y nueva.

Ahora, como el personaje de tu último libro, ¿has vivido en alguna zona de Madrid en la que hubo bombardeos durante la Guerra Civil española?

Sí, de hecho, en mi calle, en Bretón de los Herreros, hay un edificio que tiene en uno de sus costados unas huellas de los bombardeos de hace más de 80 años. No son tan visibles porque han sido restauradas las edificaciones que en su día sufrieron impactos, pero en algunos edificios hay como plaquitas o algún tipo de señalización respecto de su condición de bombardeados. Eso a mí me sorprendió, yo no sabía que Madrid había sido bombardeada, mi cultura general incluía otros lugares de España que habían sido bombardeados. Yo pensaba en bombardeos en España y pensaba en el Guernica, tal vez más en Barcelona incluso, pero no recordaba estos episodios de los aviones alemanes e italianos dejando caer bombas en el centro de Madrid y mucha gente que vive ahí tampoco lo sabe.

¿Los propios españoles?

Sí, incluso madrileños de toda la vida conocen el cuento a medias, digamos, y eso me llamó la atención viniendo de una ciudad como Lima.

¿Lo dices porque es común entre los peruanos evitar los comentarios sobre Sendero?

Yo creo que en la medida en que tenemos que referirnos a aquel periodo de una manera y esa manera no tiene consenso, mucha gente prefiere no abordar el tema. Porque si tú dices conflicto interno o guerra civil interna, inmediatamente alguien aparece para decirte: “No, eso fue fundamentalmente terrorismo”. Como si la denominación de guerra interna negara la existencia del terrorismo.

Dejaste Lima en el 2015.

Sí, en el mejor momento, entre comillas, de Lima, del Perú. En el momento en que todos los expatriados de años anteriores querían regresar.

Estábamos fascinados con las cifras de crecimiento, con el PBI.

Exactamente, todavía estaba gobernando Humala y había una convivencia, no sé si pacífica, entre derecha e izquierda. En todo caso, había algo así como una competencia razonable, lo que era una mascarada, como nos demostró la pandemia poco tiempo después.

Cuando tú te fuiste, tenías un programa de televisión, tenías una carrera muy interesante como reportero y cronista, habías publicado la novela sobre tu padre con muy buenos comentarios. Lo tuyo no era una cuestión de sobrevivencia. Lo que te quiero preguntar es ¿qué clase de inmigrante fuiste en ese momento? ¿Qué clase de inmigrante eres hoy mismo?

A ver, yo llegué a España siendo un inmigrante con las ventajas de quien podía tramitar su seguro social desde Lima, pero sin ninguna promesa de trabajo porque yo llegaba para escribir y trabajar a distancia.

Y acompañar a tu esposa.

Sí, en realidad ella fue un poco el motor del cambio, aunque eso de motor de cambio suena a propaganda política (se ríe). Fue ella quien promovió la mudanza porque quería hacer su residencia médica en Madrid y yo vi en eso la oportunidad de materializar una curiosidad que siempre había tenido de vivir fuera un tiempo y, en fin, salir de esa zona de confort que tú has descrito, que, por supuesto, me reportaba muchas satisfacciones, pero que al mismo tiempo me instalaba en una rutina muy automática. Y no sé, también quería sentir cierta incomodidad de estar en un lugar donde todo me costara un poco, donde todo esté un poco cuesta arriba. Aunque era un inmigrante con los privilegios de ser legal, porque luego conocí a muchos peruanos cuyo arribo a España estuvo más bien plagado de irregularidad, porque no tenían los papeles, porque no tenían donde quedarse, porque su vida era mucho más incierta.

En "Algún día te mostraré el desierto" dices sobre la circunstancia de vivir fuera del Perú: “Puedes incluso ser feliz, más feliz de lo que eras en tu país de origen, puedes sentir todo eso y a la vez percibir la sensación de desarraigo como una astilla incrustada bajo la piel”. ¿Eso te pasa siempre?

No sé si siempre. No es que camine por Madrid y vaya al supermercado diciendo: “Soy un desarraigado, me duele el Perú”. Pero sí es cierto que cuando te pones a reflexionar en tu condición de migrante se desarrolla una cierta incomodidad. Ribeyro lo decía: “Toda extranjería supone incomodidad”. De hecho, la palabra extranjero en su etimología original significa extraño, ajeno. Y por muy acogido que estés, siempre vas a ser de otro lugar.

Cuando has tratado de definir un poco eso de vivir en la lejanía, también te has puesto un poco tanático. Tengo otra frase tuya: “El exilio es un entrenamiento para que el día que mueras, a tus parientes y conocidos no les cueste lidiar tanto con tu ausencia”

(Sonríe) Es que me estás descontextualizando. Esa frase es del diario de paternidad y yo creo que es parte de una reflexión sobre el hecho de vivir fuera y cómo las redes sociales han anulado la sensación de nostalgia que antes existía cuando partía alguien. Hoy la comunicación es tan frecuente, tan cotidiana, que la verdad extrañar ya no supone lo mismo que antes, ya nadie extraña como antes.

Las redes te permiten una presencia constante.

Sí, pero también es una especie de recordatorio de lo prescindible que eres. Cuando te vas, dejas una vida, de alguna manera fantasma, en el lugar que abandonaste o del que te fuiste. O sea, hay una vida que yo pude haber vivido en estos últimos ocho años y tal vez seguiría estando en la radio donde trabajaba y haciendo las cosas que antes hacía. Y el hecho de que esa vida se haya quedado así, como en una especie de nebulosa, me hizo pensar que cuando uno se muere, cuando uno ya no está, sí hay gente que sufre, que te extraña, pero la vida sigue con una normalidad pasmosa.

¿Adoptarías la ciudadanía española?

Sonrío con la pregunta porque esta última novela una de las cosas que intenta discutir es la relación con la patria. Y cómo, por ejemplo, nuestra generación fue educada para no irse del país. Ni tú ni yo crecimos con la idea de estudiar fuera o vivir fuera. La idea, si es que salíamos afuera, era volver para poner en práctica lo aprendido, cosa que, creo, no forma parte del cálculo de los millennials o de las generaciones más jóvenes, que sí ven al extranjero como una posibilidad de desarrollo y de residencia permanente. Y me interesaba discutir ese tema porque me vi en la situación de estar tramitando mi nacionalidad española. Y una parte de ti siente como el cosquilleo de la traición; uno se dice: “Cómo es posible que lo estés haciendo”.

¿Eres un súbdito del rey ahora?

No sé si tienes que jurar ante el rey, pero sí ante un notario español. Y no tienes que renunciar a la nacionalidad peruana. Un amigo peruano que vive allá me dijo un día: “Si yo hubiese tenido que renunciar a la nacionalidad peruana, tal vez me lo hubiese pensado”. Y, bueno, justo ayer me llegó la concesión de nacionalidad española.

¿Le has contado esto a algún otro periodista?

No. De hecho pensé ponerlo en Twitter, pero deseché la idea a los cuatro segundos porque sabía que eso iba a ser caldo de cultivo de insultos e injurias. Y lo hice porque evidentemente te permite una serie de facilidades. Mira, si es que vuelvo aquí no pierdo el arraigo que hemos logrado con todo este tiempo allá. Pero, sí, a mí me interesa que discutamos juntos, yo lo propongo en el libro, la idea del vínculo con el país. Siento que a veces las posturas más radicales ven que las fronteras son cerradas, que lo nacional hay que defenderlo a como dé lugar. Hay esta idea de la peruanidad solo para los peruanos, como si lo extranjero fuera necesariamente nocivo, y lo digo a raíz de toda la toxicidad en torno al debate de qué hacer con los migrantes venezolanos.

Hablemos del Perú. ¿Te escribieron mucho durante la segunda vuelta del 2021 para reprocharte por tus posiciones políticas, tuviste que eliminar contactos de tus redes sociales?

(Sonríe) Tú me estás preguntando si yo soy el personaje de la novela.

No necesariamente. Hay muchas diferencias.

Hay muchas diferencias, pero también algunas similitudes, sin duda, y hay una experiencia biográfica volcada a medias en la construcción de ese personaje. Pero sí, esa parte sí es muy parecida a lo que a lo que vivimos no solo yo, sino tantas personas. Quería utilizar esa experiencia que no era privada, ni íntima, sino que se extendió a muchísima gente. Gente que rompió vínculos de muchos años por las razones más estúpidas posibles y sí me di cuenta, tal vez con tardanza, que había en mi círculo de contactos mucha gente intolerante, que era que era capaz de insultarte por no pensar como ellos o por no votar como ellos en nombre de una serie de categorías, que a mí me parecían muy discutibles, como la democracia, el bienestar o el posible surgimiento del comunismo, que me parecía la más delirante de todas.

Si Julieta, tu hija, te pidiera una breve descripción de Lima, ¿qué le dirías?

Bueno, ella ha estado en Lima varias veces. Ha venido a visitar a sus abuelos, tiene primos aquí y alguna vez me debe haber escuchado decir que en Lima hay más ladrones que en Madrid, se quedó durante mucho tiempo con esa idea. Pero para ella, y es curioso, el Perú es la casa de sus abuelos. Tiene cinco años y me gusta la idea de que el país nuevamente esté más vinculado a los afectos y a un determinado territorio que a una gran población con la que a veces uno no termina de tener nada en común. Siempre los niños te enseñan más de lo que tú crees. Y yo también pienso eso, que a veces los sentimientos hacia los países en realidad son sentimientos hacia personas muy concretas y asuntos muy puntuales, no las coordenadas geográficas ni a la cordillera, no tengo por la cordillera un especial amor, sinceramente.

En la nueva novela hay dos relatos. Uno es definitivamente el tema bélico y otro la reflexión sobre la condición de migrante. ¿Eso quiere decir que ya has terminado con la literatura sobre el tema del padre?

Bueno, la paternidad siempre es un tema que me interesa, siempre, por el padre que tuve, por la novela que escribí, porque me fascina escuchar a otros reflexionar sobre las simbologías del universo familiar. Tengo debilidad por las novelas donde hay un padre, una madre, una familia examinada, desde la literatura. Pero con la pandemia ocurrió algo muy curioso. En la pandemia mucha gente tomó decisiones radicales, gente que se divorció, gente que botó a sus empleados, gente que cambió de trabajo, gente que inició un emprendimiento. Bueno, mi decisión radical pandémica fue que iba a escribir ficción, abandonar ese universo autorreferencial. Entonces me encontré en Facebook, un día, con una columna que escribí para La República, que se llama El Bombardero Sentimental, donde estaba la historia de esta nueva novela, y cuando la volví a ver, me impactó, por alguna razón dije que allí había una historia que quería contar. Hubo un peruano que estuvo a bordo de un bombardero estadounidense y que bombardeó ciudades alemanas y cuando lo intenté rastrear, porque mi primer movimiento fue periodístico más que literario, me encontré con que el único testimonio que tenía era el que alimentó la columna en su día y no había forma de saber más. Además, estaba encerrado en la pandemia, entonces dije: “Como no puedo hacer ningún viaje, como no puedo irme a ninguna biblioteca, voy a inventarme la vida de este tipo”. Y así tomé esa decisión, para mí radical, de abismarme a un tipo de escritura que me ha encantado desarrollar.

Es interesante esto que mencionas, que usas las herramientas del periodista para luego escribir ficción. Yo pensaba en una frase de tu primer libro, de La distancia que nos separa, en la que dices: "Elegí ser periodista para el día que me tocara desclasificar los archivos de mi padre".

Sí.

Quiere decir que, de alguna manera, toda tu preparación como reportero, como cronista, estaba destinada a ese lugar, a escribir una novela sobre la vida de tu padre.

Tal vez en su momento no fui tan consciente de eso, pero a la larga todas las técnicas del trabajo periodístico me han servido para escribir novelas.

¿Cómo fue crecer con una persona a la que fuera de casa podían ver como un conspirador, como un villano?

Lo que pasa es que yo fui consciente de eso cuando él ya no estaba en el mundo. Mientras él vivió, yo siempre fui un admirador de mi viejo, no ponía en discusión ni las cosas que decía, ni las cosas que pensaba porque no las entendía. Tenía 18 años, era muy poco consciente de lo que ocurría en el país, vivía en una burbuja y me gustaba tener un papá famoso y celebraba cuando aparecía en la tele y lo veíamos, y todo lo que decía a mí me hacía sentido, por supuesto.

Creo que incluso ganaste algunos concursos de oratoria con cosas que tu papá había escrito.

Sí, con palabras suyas. Yo las actuaba, decía cosas que él pensaba como si yo las pensara.

¿Cuándo, en qué situación, eres consciente de que él pudo haber tenido una participación en el Plan Cóndor?

Mucho después, cuando yo ya estaba haciendo periodismo en El Comercio y alguien, creo que un abogado en Panorama, años después de la muerte de mi padre, dijo: "Como decía el general Cisneros, habría que matar a 60 campesinos, para ver si ahí hay cuatro o cinco terroristas". Cuando yo escuché eso, me pareció una frase demasiado brutal. Me dije: "No recuerdo que mi viejo haya dicho exactamente eso". Y busqué la entrevista en Quehacer donde le respondía a Raúl González que, efectivamente, para que el ejército tuviera éxito en Ayacucho tendría que empezar a matar a terroristas y no terroristas. Raúl González le pregunta a continuación: “¿Y usted cree que esa es la mejor salida general?” Y él responde: "No, me parece la peor y por eso es que me opongo a que el ejército intervenga", pero esa segunda parte nunca apareció y la que pasó a la historia, a la pequeña historia, fue la anterior, donde él imaginaba un escenario. Ahora, es muy probable que él lo creyera también porque cada vez que tuvo la oportunidad de retractarse de esa frase, que lo acompañó hasta el último día de su vida, nunca la aclaró y más bien endurecía sus expresiones. Pero, como te decía, allí es cuando empecé a buscar antiguas entrevistas suyas, y me fui dando cuenta de la brutalidad de sus frases. Pero al mismo tiempo sentía que era injusto juzgar desde el siglo 21, lo que se decía en el Perú de 1980. Porque, para empezar, nosotros hoy tenemos muy internalizada la discusión sobre derechos humanos, y en aquella época nadie hablaba de derechos humanos. Y con esto no justifico nada de lo que dijo, solamente pienso que soy consciente de la distancia que hay entre mi pensamiento y el suyo.

¿Te comparas con él?

Te voy a contar algo que no pensaba contarle a nadie. Mi madre y mi hermana, antes de ayer, me intentaron disuadir de ir a la marcha. Yo me quedé rumiando el fastidio porque, en fin, no quiero tener discusiones políticas con mi familia y en algún momento mi mamá me dijo: "Piensa en tu padre, piensa en lo que haría él". Evidentemente mi papá jamás habría ido a la marcha.

Probablemente habría señalado que allí había terroristas.

Seguramente, pero mi viejo siempre decía que uno tenía que actuar de acuerdo a su conciencia. Y eso lo recalcaba todo el tiempo. Que uno tiene que creer en sus principios y militar en esos principios, aun cuando esos principios pudieran estar equivocados. Y él habría acudido ahí donde tendría que haber defendido sus ideas. Entonces, pensaba en eso y dije: "Tengo que ir, estoy en Lima, de paso, hago un programa en el que todo el tiempo estamos hablando de defender la democracia, de civismo". Sentí que tenía que estar ahí y fui. A veces pienso en mi padre cuando no quiero, porque me lo recuerdan todo el tiempo en las redes. Me dicen: “Qué pensaría tu padre de tener un hijo caviar, qué pena que tiene un hijo rojete”.

Es cierto, eso.

¿Que tiene un hijo rojete?

(Nos reímos los dos)

No, que eso lo usan como arma arrojadiza. Siempre usan el tema de tu familia para cuestionarte.

Sí, todo el tiempo y la verdad es que lo único que consiguen es hacerme reír porque algunos de esos señalamientos caen en, ya no solamente en la imprecisión, sino en la parodia involuntaria. Cuando dicen cosas como: "Claro, tu padre te despreciaba o creciste resentido con tu padre". Y en el fondo lo que me da pena es que la gente utilice las redes para destilar veneno, ese odio. Yo no seguiría jamás a alguien cuya opinión no me interesa. Jamás invertiría ni un segundo en seguir a alguien para insultarlo, para hostigarlo, acosarlo.