Carlos Meléndez: “Una Asamblea Constituyente ahora sería revanchista”

“¡Meléndez miserable!, ¡Terrorista!, ¡Comunista!, ¡Traidor!”. Es la noche del 28 de abril y el hombre al que un despistado grupo de radicales de ultraderecha ha confundido con el politólogo Carlos Meléndez, a la salida de la librería El Virrey, es escoltado por dos policías para evitar que la turba que lo rodea pase de los gritos a algo todavía menos amable. Dentro de la librería acaba de presentarse Populistas, el nuevo libro de Meléndez, y los mismos extremistas que acaban de cercar a su consternado clon, lo esperan para reclamarle por invitar a Vladimir Cerrón a ese acto.

Pero el politólogo, como estaba previsto, sale por otro ingreso, pálido pero sereno. Es una situación inesperada. El académico que siempre busca reunirse con sus objetos de estudio, incluso con los más radicales, termina escapando de ellos por primera vez. Hoy, más calmado, y desde Santiago, donde vive, habla de esa experiencia y de su nueva publicación.

Si los populistas son grupos que procuran identificar un enemigo en el elenco habitual de la política nacional, sean de izquierda o de derecha, ¿los radicales que fueron a agredir a la gente que estuvo en la presentación de tu libro son expresión de ese populismo?

Sin lugar a duda que lo son. El populismo, como sabemos, puede ser de izquierda, de centro o de derecha, se aloja en doctrinas, pero sobre todo hace una división de la sociedad con una connotación moral y produce enemigos. Y entonces, claro, este sector que fue a la movilización es populista de extrema derecha. Creo que se clasifican muy bien dentro de ese extremo, ellos combinan el populismo con sus ideas conservadoras, nacionalistas y pro establishment.

Así que contigo se ha dado el extraño caso de que has sido atacado por tu propio objeto de estudio.

(Sonríe) Fue muy surreal la presentación del libro. Yo les comento a mis colegas que cuando uno presenta un libro sobre populismo, no se imagina que habrá presencia de público populista en las afueras, como background de la presentación, pero al final ocurrió. Yo invité a parte de mis objetos de estudio a la mesa, pero al final algunos terminaron quedándose en la puerta de la Librería El Virrey. Creo que la academia permite comprender este tipo de muestras de intolerancia y de violencia, no para tolerarlas, sino para diagnosticar sus orígenes y ver cómo se puede despolarizar un poco esta sociedad.

¿Cómo terminó para ti esa noche?, ¿pudiste salir tranquilamente de El Virrey?

Para mí, afortunadamente, no hubo ningún problema. Fui por una salida que estaba fijada previamente, pero lamento mucho que a un asistente lo confundieran conmigo y lo terminaron acosando durante varios minutos.

¿A quién?

A un asistente que estaba con mascarilla. Me pasaron un video en el que perseguían a esta persona durante tres minutos, confundiéndola conmigo, insultándola, escupiéndole, gritándole. La verdad es que lamento mucho lo que ha pasado, yo la verdad no hubiese sabido qué hacer en ese contexto.

En la presentación de tu libro en las redes de la UPC, el profesor Carlos Adrianzén arqueaba un poco las cejas porque sentía que la definición del populismo no estaba clara. Para él, el populismo es la opción política de ser popular y de gobernar sin restricciones. ¿Para ti qué es el populismo?

Hay diferentes definiciones del populismo, desde la Economía, desde la Filosofía, desde las Ciencia Política, y dentro de esta también hay otras definiciones. Yo tengo una definición que es ideacional, que es esta suerte de ideología delgada que divide el mundo en dos grupos de forma maniquea, donde hay una élite corrupta, deshonesta, traidora, y por otro lado un pueblo puro, honesto, lleno de virtudes. Esta definición, en dos polos, está basada en una connotación moral, una suerte de superioridad que tiene el actor popular y no la élite envilecida. La segunda característica de esta definición de populismo es que los destinos del país se deben guiar bajo la soberanía popular, que actúa como guía de los gobernantes. Esa es la definición, que no es mía, de populismo y es la que yo aplico al caso peruano. Lo que hago en el libro es un ejercicio de divulgación científica, es un estudio académico, con encuestas de opinión pública, que nos permite medir, tanto la oferta populista en los discursos de los líderes populistas como la demanda populista. Es decir, cuan populistas somos los ciudadanos. Ahora, yo coincido con el profesor Adrianzén en que efectivamente no existe una concepción consensuada de populismo entre las diferentes ciencias sociales. Si ni siquiera existe una definición consensual dentro de las ciencias políticas, imagínate dentro de otras ciencias sociales.

En el libro, te voy a citar, dices: “Un líder populista requiere de una definición de establishment en la que el oponente sea claramente identificable, odiado visceralmente, percibido como vencible”, ¿Son sus enemigos, reales o imaginados, los que definen a un líder populista?

Sin lugar a dudas. Y lo que vimos durante la campaña electoral, por ejemplo, tiene que ver con la intención de los diferentes candidatos de construir ese enemigo. George Forsyth, por ejemplo, trató de construir como enemigo a la “mismocracia”, pero falló, no fue convincente para la ciudadanía, no terminó cuajando esa idea populista.

Falló porque la gente que lo rodeaba era parte de la “mismocracia” que él denunciaba.

Así es. No fue convincente porque se creó una imagen de que luchaba contra lo que ellos mismos representaban. También vimos a Rafael López Aliaga construir otro tipo de enemigo, “la caviarada”. Para él, este grupo estaba imponiendo una forma progresista de ver el mundo, en contra de los principios religiosos, canónicos, católicos de la sociedad peruana. Y por eso, el pueblo católico y conservador se oponía a estos ultraliberales que querían destruir los valores a través de la ideología de género y cosas por el estilo. Como te puedes dar cuenta, esta cosmovisión populista puede elaborarse desde el centro, la izquierda, la derecha y se puede adaptar a diferentes doctrinas.

A ver, el término polarización es uno de los más usados para tratar de explicar cómo funciona la política nacional, acá tenemos una izquierda y una derecha que no compiten si no que se detestan, que procuran desacreditarse continuamente y que estarían felices con la desaparición del otro, ¿este fenómeno también puede ser explicado desde tu libro?

Sí, son fenómenos complementarios porque la polarización puede ser en dos ejes, puede ser en un eje de izquierda a derecha, pero también puede tomar un eje octogonal, populista y antipopulista, y lo que más se evidencia en el Perú es la polarización ideológica. Yo en el libro hablo de la polarización de izquierda a derecha, utilizo encuestas de opinión pública, desde el 2014, para ver cómo nos hemos ido distanciando los peruanos. Ante la pregunta, en una escala del 1 al 10, donde 1 es de izquierda y 10 es derecha, en el año 2014 la mayoría de peruanos nos declarábamos de centro. Si uno ve las encuestas de 2017, 2019 y 2021, el centro ha ido bajando y los extremos se han ido incrementando, ¿qué significa eso? Que hay más gente que se define de extrema izquierda y de extrema derecha. No somos una sociedad totalmente polarizada, pero sí se puede decir que nos hemos estado polarizando en los últimos siete años.

Tú afirmas que en las elecciones de 2021 hubo varios liderazgos populistas, estaban Forsyth, Lopez Aliaga, Verónika Mendoza, Yonhy Lescano, pero en la cima de la pirámide populista se ubicó Pedro Castillo y por eso llegó a la presidencia. Explícame por qué.

Yo trataba de entender de dónde se origina esta cosmovisión populista que tiene Pedro Castillo sabiendo, como él mismo dice, que no es marxista leninista ni comunista. Dónde se aprende el populismo en una sociedad como la peruana, porque otras doctrinas se aprenden en las escuelas de cuadros de los partidos políticos o en las universidades, pero dónde aprende a ser populista alguien como Castillo. Y yo llego a la conclusión de que Castillo ha desarrollado un populismo silvestre. ¿Y qué significa el populismo silvestre? Significa que hay instituciones en la sociedad peruana, sobre todo en los sectores rurales, donde existen elementos que van construyendo una narrativa populista. Estas instituciones son tres: la educación pública, las comunidades campesinas y las iglesias cristianas. Cada una aporta elementos que coadyuvan a la construcción de una cosmovisión populista. Y hay un Pedro Castillo que es profesor, rondero e integrante de iglesias cristianas, porque su familia es muy cercana al mundo evangélico, y él bebe de estas matrices que existen en las instituciones sociales que he descrito. Y desde ahí es que surge su populismo silvestre y por eso que conecta con la gente que tiene influencia de estas instituciones.

Hablemos un poco de la Asamblea Constituyente. ¿Esta es una mala idea porque estaría integrada por representantes de estos líderes populistas? Es decir, son igual de malos los seguidores de Cerrón, que creen en la dictadura cubana, y los seguidores de López Aliaga, que atribuyen todos los males del Estado a un supuesto grupo de funcionarios caviares, ateos y comunistas.

Una Asamblea Constituyente en el Perú, en estos momentos, sería una asamblea populista, es decir, no una asamblea socialista ni socialdemócrata y menos una asamblea liberal. Sería una asamblea revanchista, destituyente, ¿por qué? Porque como no existe un claro norte programático, un claro norte ideológico, lo único que sabemos nosotros es que queremos destituir a los gobernantes. Entonces, el “que se vayan todos” se instalaría como único elemento articulador de una asamblea que debe elaborar una Carta Magna. Y lo que terminarían normando sería para desmontar, pero no para construir. Se terminaría desmontando monopolios, sí, pero también instituciones políticas que han sido pilares de nuestra democracia liberal.

¿Quién elige a los líderes populistas? ¿También un electorado populista?

Sí. Para que un populista gane una elección tiene que haber una conjunción, tienen que hacer click el discurso populista con la demanda populista. En todas las sociedades existe una alta demanda populista. Como dicen algunos colegas, todos tenemos un Hugo Chávez y un Jair Bolsonaro dentro, pero estas características se activan cuando existe una demanda que sintoniza con esos reflejos populistas, y eso es lo que pasó con Pedro Castillo. Él activó la demanda populista que existía, sobre todo, en los sectores de fuera de Lima, en lo que llamamos “el interior” del país.

¿Quiénes son más populistas? ¿Los pobres o los sectores acomodados?

Últimamente, los sectores acomodados. A mayor nivel de ingreso, aumenta tu rechazo a la élite. O sea, a un establishment, a una élite. Y los que son de derecha, rechazan un establishment que en este caso es uno internacional, es el comunismo castrista, cubano, chavista que se convierte en el enemigo de la nación, en el enemigo del pueblo, pero en esta creación del pueblo no están entendiendo al pueblo como los niveles socioeconómicos bajos, están entendiendo al pueblo como ellos

A lo que llaman la gente como uno.

Exactamente. Para ellos, la gente del pueblo es “la gente como uno”. ¿Y la gente como uno quiénes son? Son los que se ponen las zapatillas y salen a marchar al Campo de Marte todos los domingos, los fines de semana.

¿Por qué dices que la religión también puede servir para elaborar una narrativa populista?

Es la religiosidad y no la religión lo que te da cierta connotación moral para el entendimiento del mundo, para dividir al mundo entre buenos y malos. Allí hay una lucha del bien contra el mal, hay víctimas, es David versus Goliat, lo que fácilmente se puede traducir en un pueblo sufrido que lucha contra la élite envilecida.

¿Y eso se da por igual entre evangélicos y católicos?

Hay estudios que muestran que la práctica de muchas religiones tiene esos componentes morales, eso es independientemente a si eres evangélico o católico, si practicas el Islam o el hinduismo.

En el libro lanzas una pregunta interesante. Dices: “Si a un peruano se le diera un spray para escribir su bronca en una pared, ¿quién sería el objeto oscuro de su rabia?”. ¿Quién lo sería según tú? ¿El gobierno, el Congreso o el árbitro que no validó el gol en Uruguay?

(Se ríe) Mira, yo vivo en Santiago y por las redes ves en los últimos años que Sebastián Piñera es el político más odiado de este país. Después de Pinochet no he visto político más odiado. Y yo me preguntaba, con el fujimorismo en declive, con Alan García desaparecido, sin los sospechosos comunes que eran los culpables de todos nuestros males, ¿quién es el enemigo de todos los peruanos? Los populistas tienen que construir ese enemigo, ese monstruo. Como decía Hitchcock, una buena película de terror depende de cuan vil es el malo. Es igual con un populista, tiene que construir ese enemigo. Y eso lo estamos viendo con este gobierno. Este gobierno está construyendo el mal en los monopolios, en los oligopolios y los medios de comunicación. Y utiliza un discurso populista para victimizarse. O sea, el tipo que comete un plagio, que ha adulterado una tesis de postgrado, no es responsable de eso, esa es -según su opinión- responsabilidad de los medios de comunicación manipuladores.

Ahora, un electorado dispuesto a votar por un líder populista, ¿también es propenso a creer en teorías de conspiración?

Sí, por eso escribí la última sección del libro, sobre esta creencia de que Alan García está vivo. Esta es algo que mucha gente cree, a mí eso me sorprendió al punto de que me dio escalofríos. Yo, cuando vi esa respuesta, estaba en un edificio con mucha gente y dije: “Ya no hay solución, me tiro por la ventana”. El índice que yo aplico en el libro sobre las teorías de la conspiración no es una pregunta que yo me inventé. Yo apliqué un índice que se ha aplicado extensamente en otras partes para ver si algunas personas creen que el VIH fue creado por la CIA o que el propio gobierno de Estados Unidos participó en la caída de las Torres Gemelas. Hay miles de teorías de conspiración, y yo apliqué ese índice, y sí, estamos por encima del promedio de países latinoamericanos. Pero como no tenía mucho espacio en la encuesta, solo apliqué este proceso para una teoría de la conspiración, la de Alan García.

Y el resultado fue que el 53% de los encuestados creía en la posibilidad de que estuviera vivo.

El 53% de los peruanos estaban definitivamente seguros o algo seguros de que Alan García está vivo. En la presentación del libro, Sergio Tejada dijo: “A mí me lo dicen todos los días”.

Tres preguntas personales, ¿en este escenario de fuerzas polarizadas qué tan complicado es hacer análisis político?

Muy complicado, por el nivel de incertidumbre.

¿Y qué tan fácil o accesibles son los actores políticos?

Mira, yo como académico y analista siempre he privilegiado tratar de alcanzar la mayor cantidad de pluralidad de actores políticos, quizá en contra de mi prestigio en redes. A mí me interesa hablar con Vladimir Cerrón o Keiko Fujimori, aunque me digan fujimorista o me digan proterruco. Es el costo que tengo que asumir para poder comunicarme con ellos. Yo no quiero guiarme de lo que leo en las redes sociales o de lo que dicen ellos mismos en las entrevistas. Yo quiero conversar con ellos, medirlos, ver cuáles son los gestos que utilizan cuando hacen referencia a la Constitución del 93, ya sea para bien o para mal.

Es interesante que hables de las redes sociales porque esta semana debe haber sido peculiar para ti; te han llamado caviar cuando hay mucha gente que piensa que tú eres profujimorista.

Bueno, me han llamado proterruco, que es como una escala más sobre el término caviar.

Más radical.

Sí, más intensa, con más odio. Pero ya he pasado por casi todo el espectro político. Aunque nunca me han dicho facho. Como te digo, son gajes del oficio del analista político, porque a veces he dicho cosas que han incomodado a la izquierda y a veces a la derecha. Yo no estoy casado con ningún grupo político en el país, tengo mis convicciones políticas sin lugar a dudas, yo estoy a favor de mantener, haciendo reformas importantes, a la Constitución del año 93, pero no porque sea alguien pro mercado, sino porque una constitución en este momento sería un desastre. Para algunos, la Constitución del 93 te ubica en el campo retrógrado, mientras que los que del otro lado dicen: “Ah, tú eres uno de los nuestros, bienvenido, eres un Chicago boy”. Y no, no es así. Ni lo uno ni lo otro. Mira, yo siempre trato de reivindicar que no soy solamente politólogo, sino que soy sociólogo. Eso te permite entender las intolerancias de distintos sectores de la sociedad, porque lamentablemente detrás de nuestra polarización hay factores más fuertes que no son solo políticos o ideológicos. Está la clase, la raza, el origen. Yo creo que, en el Perú, lo que más nos divide no es la izquierda o la derecha, es tu color de piel, es cómo hablas el español y en qué colegio has estudiado.

Ahora que hablabas de tu formación quería preguntarte qué tanto te queda del joven estudiante de sociología que tenía un blog que se llamaba El jorobado de Notre Dame, en el que eras más ácido, más provocador.

Eso queda todavía. Un amigo me decía del libro: “Oye, me gusta, pero no dejas de tirar puyas a un lado y a otro”. Si tú has leído el libro, te das cuenta que de vez en cuando meto alguna chiquita a mis detractores, y yo les digo: “Qué esperan, soy finalmente de Zárate. Yo he jugado fútbol en la pista, en una cancha de pura arena, a la que le decíamos Maracapolvo”. Y eso no se pierde. Ese jugar con el polvo a los costados no se va nunca. Efectivamente tenía este blog, y soy consciente de que se me fue la mano muchas veces y no era tan joven para poder justificarlo de ese modo, ya tenía 30 años cuando lo escribí. Tan chiquillo no era, pero en fin, uno tarda en madurar, pero no pierde su esencia.