Luis Guillermo Lumbreras: “La patria no era de los indios”

Los años de pandemia, para el arqueólogo e historiador Luis Guillermo Lumbreras, han sido tiempo de cosecha. Escribió una serie de ensayos que ahora ha publicado con el título “Breve historia general del Perú. Desde sus primeros pobladores hasta la debacle de su oligarquía” (Ed. Planeta). Su conclusión es que somos un país escindido desde el mismo nacimiento como república, cuya primera Constitución expulsó a los indígenas, a los “otros”. “La patria no era de los indios”, dice.

Y esa es la pugna que ha llegado a nuestros días. Los excluidos, “los otros”, han llegado al poder y el otro sector, criollo, “nosotros, quieren traérselo abajo”.

—Su libro expone desde cuán lejos viene esta crisis y desde cuán temprano estamos divididos.

—Uno de los temas en que traté de concentrar la visión la historia del Perú es la separación que nosotros tenemos, que es estructural, entre los “otros” y “nosotros”. “Nosotros " somos los que hemos heredado de España la cultura, la lengua, la justicia, todos los elementos de la cultura propia, hispánica. Y hemos heredado incluso al entendimiento de que España es nuestra “madre patria”. Pero esa es la de “nosotros”, la de los hispanohablantes, y las que hemos desarrollado una cultura propia a la cultura española, que es la cultura criolla, que es la que, de alguna manera, maneja el país. O sea, lo manejamos nosotros, nosotros que hablamos el castellano; nosotros que vestimos la usanza europea. Nosotros que estamos, en fin, dentro del circuito mundial, del carácter europeo occidental, digamos. Y eso nosotros lo hemos estandarizado, lo hemos objetivado con la llamada cultura criolla. Nosotros no nos sentimos criollos, incluso llamamos criollos a un sector de una sociedad que no identificamos exactamente, pero dentro de la cual estamos nosotros. Lo que nosotros tenemos es a un país organizado a nuestra manera de ser, a “nosotros”, los criollos. Tenemos el Congreso, es de “nosotros”; el Ejecutivo es de “nosotros”; el Poder Judicial, es de “nosotros”. Todo lo que es poderes en este país es de “nosotros”, todo lo que gobierna este país somos “nosotros” en nombre de esta cultura criolla a la cual ahora la identificamos como clase media, media de no sé qué, porque no hay la clase baja y no hay la clase de encima. O sea, suponemos que estamos en un medio que nos conviene.

—¿Como herederos de los inmigrantes, ejercimos una cultura del despojo en el sentido que desconocemos a los “otros”?

—Formalmente hemos desconocido a los españoles, somos nacionales. El problema es que sí hemos segregado a los “otros”. Los “otros” son ellos, los indios, a los que ahora nos cuesta trabajo incluso llamarles indios, pero los tenemos segregados. Ahora, esa segregación es una segregación interesada porque es lo que nosotros presentamos del Perú fuera del Perú.

—El país inca, decimos…

—Exacto. Pero no solo eso, la música que identifica fuera del Perú es el huaino, huaylarsh, que son cosas indígenas, digamos; el vestido, como el poncho. Es decir, la cosa folclórica que presentamos fuera, a tal grado que mucha gente piensa que todos vivimos de esa misma manera. En Europa me lo han preguntado en varias ocasiones por qué me disfrazaba de europeo si mi vestido era otro. Esas condiciones nosotros las manejamos y procesamos aquí como algo muy natural. En este momento, la crisis que hay es porque “nosotros” hemos perdido el gobierno, que era el que teníamos totalmente. Mire, tanto Ollanta Humala, Alejandro Toledo y ahora Pedro Castillo son cholos diferentes. Ollanta es un cholo del Ejército, con una manera de ser típica del Ejército; Toledo era un cholo ladino, del norte, que vivía ligado a las estructuras de poder, a estructuras de mantenimiento social, de la semicosta y semisierra de Áncash. Castillo es más bien un cholo blanco, cajamarquino, heredero de las costumbres tradicionales judías que imperaron en ese territorio. Entonces, son tres cholos distintos, pero de cualquier modo son los que han estado últimamente presentados en la urnas electorales.

—Los cholos llegaron al poder.

—Así es. Y eso es una cosa sumamente molestosa para los criollos, que esta vez han reaccionado a pesar de que tenían un frente, dividido, cierto, porque siempre han estado divididos en los partidos que luego han desaparecido, porque se han desintegrado. El último partido que ha habido aquí, casi el único, ha sido el Apra. Se deshizo el Partido Comunista en otros partidos pequeñitos, peleados entre ellos. Luego el social cristianismo de Cornejo Chávez, que paso un poco descompuesto a Luis Bedoya y después a esta señora, Lourdes Flores, que postula la alcaldía todo el tiempo.

—¿Cree que esa aspiración de los “otros” de llegar al poder para restituir los derechos, en tanto el mal gobierno de Toledo, Humala y ahora Castillo, ha quedado desacreditada?

—No, yo creo que está en ascenso. Y es un fenómeno que no solo es peruano. Y es un fenómeno que ha ocurrido en Bolivia, con Evo Morales; ha ocurrido en Chile, con la fuerte presencia de la araucanía; en Argentina, la cosa está revuelta , en Colombia, también. En Ecuador, en fin, en todas partes. Hay una suerte de crisis política generada por esta disolución del viejo régimen. Nosotros podríamos casi indicar que el régimen criollo, general, que ha habido en América Latina, es el que está en cuestión. Hay levantamientos indígenas, pero indígenas, aparte posiblemente de Ecuador, los demás son de “nosotros”, de los que somos una suerte de marginalidad del mundo criollo.

—Me refería a que este ascenso que usted señala, ya en el gobierno, en corrupción, se desacredita y se busca traérselo abajo.

—En este momento la pelea es esa. Están incluso resucitando los viejos temas de indio, mestizo, criollo, que durante la época de Leguía tuvieron mucha vigencia. Y eso lo están rescatando a partir de la desesperación que tenemos los criollos de no ser los dueños del poder que hasta ahora hemos sido. Nosotros, los criollos, construimos la república y comenzamos la república expulsando a los indios de la nacionalidad, porque en la Constitución de 1823 y ratificado en 1827, se expulsó a la mujeres y a los indios de cualquier posibilidad de poder. Había que ser hispanohablante, tenían que ser alfabeto, tenía que tener características nuestras, los criollos, para ser peruano.

—La postura bolivariana, independentista, también desconoció a los “otros”.

—Por supuesto. Y era comprensible. Ellos venían de dos espacios en donde el dominio de lo criollo solo requirió matar a unos cuantos indios. Es el caso de la Gran Colombia y Argentina. Argentina y chile tuvieron una pequeña multitud indígena al frente, pero los liquidaron rápidamente, casi como en Estados Unidos. Eran grupos que no tenían el poderío que tuvieron México, Perú, Ecuador y Bolivia, una masa indígena organizada dentro de un Estado, con una posición política muy definida, con una posición ideológica más o menos coherentes. En Chile, en Venezuela, en gran parte de la llamada Gran Colombia y Argentina, no era así. En el Perú estaba concentrado el poder indígena, dentro de un Estado indígena, una masa indígena en el poder real durante siglos que manejaba esto y desarrollaba una manera de vivir, una manera de ser. Eso no existía en otros lugares. Entonces, cuando vino la independencia, la famosa vocación de independencia, en el caso del Perú fue respuesta al movimiento que ya tenía armado aquí el movimiento indigenista liderado por Túpac Amaru y por otros jefes durante el siglo XVII. Hay un libro estupendo de la historiadora Scarlett O’Phelan que presenta que la emancipación comienza con Túpac Amaru y que se convierte en un propósito indígena que es combatido fuertemente por Abascal y el genera una situación política en el Perú muy importante, que es el mundo anti indígena. Los fines del siglo XVIII y el comienzos del siglo XIX son una batida muy dura de España, con Abascal a la cabeza, contra el mundo indígena. Y fue a tal grado que generó que el sector indígena más privilegiado que existía se tiró contra los seguidores de Túpac Amaru. Y eso fue que dio lugar en plena etapa independentista que los criollos, que ya se alzaron en 1810 y 1815, se aliaran con dos fuerzas: la argentina, que venía del sur, con San Martín y la otra, que venía del norte, con Bolívar. Las dos fuerzas se encontraron con una tercera aquí. Esto da la sensación con frecuencia de que no hubo una voluntad independentista en el Perú –sí la había desde hace muchísimo tiempo atrás-, pero lo que ocurre que los criollos, que estaban en contra de los que estaban sublevados, los indígenas, no tenían otra alternativa que apoyar o, por lo menos, defender lo poco que quedaba del mundo criollo. Así que cuando se tuvo que hacer la Constitución del Perú a quiénes habían que quitar de allí, era a los indígenas, que eran sus enemigos. La patria no incluía a los indios, los expulsaron.

—La idea de futuro de los criollos era más o menos parecerse a los europeos…

—Y eso nos ha dejado a nosotros una cosa muy seria. Nosotros no queremos ser peruanos. Nos cuesta mucho ser indígena, indios… Tenemos la palabra cholo que un poco redondea eso contra la cual Garcilaso se reveló bárbaramente.

—Justo, usted explica el origen de la palabra y la condición de ser cholo, casi una “fabricación” exprofesa, al aparear en Jamaica a los esclavos con indígenas mexicanas.

—Eso lo describe Garcilaso. En Jamaica estaban negros esclavos, que habían llevado los españoles. Necesitaban mujeres para poder hacer lo que ellos llamaban “multiplico”, más esclavos. Entonces, las importaron las mujeres de México a Jamaica. Los que nacían allí eran echados al mar por las mujeres porque consideraban que eran hijos del diablo. Nacían negritos, con pelos rizados, ellas no imaginaban eso. Y los mataban. Y los llamaban “cholotl”, en lengua náhuatl, porque era el nombre que tenían el perro sin pelo, que aquí llamamos perro calato. Y así llamaron a sus hijos, “cholotl escuincle”.

—Su libro llega hasta el año 1968, el gobierno de Velasco y las fuerzas armadas. ¿Por qué no evaluó más adelante?

—Tengo una evaluación, pero no quise ponerla por una simple razón. Eso ya es nuestro tiempo, eso ya no es historia. Los que estamos ahora en pugna, en el conjunto de conflictos que se han ido generando, son los que se han generado dentro de esa etapa. Históricamente nuestro periodo empieza después de la caída de Morales Bermúdez y luego lo que sigue, que es una factura que hemos ido concibiendo nosotros en un Estado fuertemente militarizado, como se ve en muchos pueblos del Perú todos los domingos hay una celebración militar en la plaza de armas. Eso es una construcción después de. Se mezcla todo. Luego vino el fenómeno Sendero, que aún lo vivimos, tenemos y que existe la palabra terrorista. Eso es creación heroica de nuestro tiempo. Eso comienza inmediatamente después de Velasco, luego Morales Bermúdez y sobre todo con Belaunde. Y continúa después. Estamos en plena etapa. Ahora estamos cosechando todo eso que hemos vivido, estamos en plena etapa que yo espero que concluya de manera más comestible de la que tenemos ahora.

—Siempre hemos tenido golpes militares, de Benavides, Sánchez Cerro, Odría. Todos ellos querían restituir el poder oligárquico. No fue así el de Velasco. Pero Velasco para unos es dictador y para otros un liberador, ¿para usted, es dictador o no?

—Es que es ambas cosas. Él requería de una dictadura para poder parar la cosa y que no ocurra, cuando entrarán al poder, lo que está ocurriendo ahora. Lo que está ocurriendo ahora es una pugna de los que quieren que las cosas sigan como eran y de aquellos que creen que todo debe cambiar. Es la punta de dos frentes. Son dos frentes, que son casi la mitad del Perú en cada caso. Los que quieren, los que creen, los que consideran que siga, básicamente es el sector criollo, la clase media, que tiene facilidades de vida, tenemos todavía dentro de nuestras condiciones de estar en nuestro país. Los que no la tienen son los que viven en la periferia, los conos, los asentamientos, son los que están descontentos, que no viven bien, de manera muy mala. Nosotros lo percibimos un poco, pero lejos, entonces, claro, apoyamos las ollas comunes, pero es eso, lo apoyamos, pero no vivimos dentro de eso. Esta percepción del mundo de dos frentes es el resultado de algo que está ocurriendo, creo yo, en casi toda América, pero en el caso del Perú es más notable porque la diferenciación es mucho más violenta. No son solo los sindicatos los que se levantan sino el pueblo en su conjunto, pero el pueblo, ese que no está en condiciones de poder vivir con un mínimo de facilidades que sí tenemos los criollos, los llamados clase media con sus diversas escalas, unos mejor que otros. Eso es lo que creo que ocurrió después de Velasco. ¿Qué es Velasco, es un dictador? Sí, señor, impuso una dictadura. Era la única manera con la cual podía impedir que ocurra en ese tiempo lo que está ocurriendo ahora. Es decir, un sector fuerte de los criollos, de “nosotros”, de los que nos hemos apoderado de la realidad peruana, se levante y se alce a través de los órganos que tenemos, como la prensa, el Poder Judicial, el Poder Legislativo, etc. Teníamos el poder político, ahora ya no lo tenemos, lo estamos perdiendo, sentimos que lo estamos perdiendo y, desde luego, atacamos. Y los ataques que da esta clase media son muy duros. No le permiten gobernar a quien tiene el gobierno. Velasco fue dictador desde el primer día, y comenzó con las medidas clásicas como la toma del petróleo, la reforma agraria y agregó la reforma universitaria. Un poco de lo que está ocurriendo ahora, son los tres temas sobre los cuales se basa todo el proceso nuestro, es lo agrario, la industria y el comercio y la cosa universitaria.

—¿Castillo no da talla para gobierno?

—No puede, pues, está con las manos amarradas. Cualquier cosa que hace le buscan la parte mala y lo atacan por allí. Lo que pasa es que no saben cómo defenderse, porque están acusados de comunistas, de perversos, amigos de terroristas. Todas las acusaciones que se fueron construyendo durante los últimos años.

—Pero también están acusados de corrupción…

—También. También hay corrupción…, claro que la hay. Nosotros hemos habilitado este terreno a través de la corrupción. La corrupción existe desde muchísimo tiempo atrás, la sufrimos todos, cuando el policía me para para cobrarme coima, por ejemplo. Y esa corrupción había en el Poder Judicial, al que nosotros siempre hemos considerado corrupto. El poder político central, también. La corrupción es vieja, no es construcción de este gobierno o periodo, es mucho más lejano y ha ido incrementándose, como el caso Odebrecht o Graña Montero, que existen desde antes. Y nosotros lo sabíamos o teníamos la percepción de que algo raro ocurría y allí y casi nunca nos preguntábamos por qué tanto dinero para ellos y porque no hay ese dinero para nosotros. Pero ahora sí hay corrupción, segurísimo, dentro de los sectores que han accedido al poder.

—¿Y para usted, que habla de estas pugnas, cómo será el desenlace de la crisis política que vivimos ahora?

—Mire, yo tengo miedo, porque puede ser de los dos lados que haya frentes que decidan no conciliar. Y la situación yo la veo, lamentablemente, en esa dirección, aun cuando en los últimos días hubo sesgo de una posibilidad de transacciones, pero no. Lo veo mal. El Congreso para mí es una decepción impresionante, aunque hay gente valiosísima también, pero también hay gente realmente impresentables, como ha ocurrido en nuestros últimos congresos. También los hay en el Poder Ejecutivo y Poder Judicial. Esta situación es muy parecida a lo que ocurría en los años 20 del siglo XIX, en la etapa previa a l llegada de las fuerzas libertadoras, cuando se comienzan alzar los criollos, pues había sectores que querían que las cosas se mantengan como habían estado en la colonia y los que creían que debían cambiarlo todo. La situación actual es muy parecida, hay una desazón generalizada, la gente no está contenta con nada, hay destapes sobre personas e instituciones sobre las que nosotros creíamos todo, pero de pronto se deshacen, se desbaratan. Es una situación bien difícil, conflictiva. Hace que pensamos mal de nosotros, que dudemos de todo, todos son susceptibles de ser considerados corruptos, terroristas, etc. Y esto es algo que a mí me indica que lo que se viene va a hacer necesarios cambios. Ojalá que no muy violentos, pero que van a tener un cierto, ya los van teniendo, un cierto sesgo de maltratos.

—Con todo esto, con la coyuntura de la entrega de Pacheco, las acusaciones, ¿el gobierno de Castillo será desbaratado?

—Yo creo que ya lo están desbaratando.

—¿Castillo ha dado pie a eso?

—No, su presencia, simplemente. Era algo que no esperaba este sector que llaman derecha no sé por qué, porque de derecha no son, exactamente, aun cuando no hay una posición ideológica coherente ni mucho menos de derecha, hay dirigentes ultraderechistas como el almirante Montoya. En fin, las cosas pasan de allí a derechistas flacos que hay allí, varios, que dicen cosas que son increíbles en el Congreso. Y esto, de acceder al poder, nace de la coyuntura. No es que alguien sea responsable de todo esto, no hay una persona, que podría haber sido Vladimir Cerrón u otro; no, no son grandes líderes, no son movimientos como el que pudieron tener los senderistas, el Apra… para nada. Lo que hay, desde mi punto de vista, es una descongestión de todo lo que hemos venido acumulando y resulta que ha entrado al Poder Ejecutivo, fundamentalmente, un sector que esos criollos jamás pensaron, o jamás pensamos, que podían tener acceso al poder. Ya hubo un poco el ensayo de los gobiernos cholos, digamos, pero desde luego todavía les quedaba la imagen de la oligarquía, la imagen de un santificado Belaunde Terry, cosas así. Eso es parte de lo que iba a ocurrir aquí y, como dije, está ocurriendo en toda América. Esos tipos de cosa, desde mi punto de vista, un indicador de la naturaleza del conflicto ahora. No hay un responsable.

—Y si el gobierno de Castillo no ofreciera indicios de corrupción...

—Lo hubieran corrompido. Ellos, que son de algún modo “nosotros”, hemos tendido todo el poder. Construimos todo para “nosotros”, las instituciones, la justicia, etc., y lo hemos empezado a perder. Y no quieren perder el poder. Fuera quien fuera de ese sector, sea Castillo o Pérez de los Palotes, hubiera ocurrido exactamente lo mismo.

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