Antonio Zapata: “Las mafias han logrado penetrar completamente al Estado”
El historiador señala que se mantiene y eventualmente está creciendo una lógica política anti, bastante radical. Quien haga sintonía con ella, añade, tendrá opciones electorales.
El historiador Antonio Zapata advierte que en las siguientes elecciones estaremos ante dos posibilidades: que se alargue la situación actual o que emerja un autoritarismo legitimado por las urnas. Ninguna es buena opción. Señala que está creciendo la lógica política del “anti”.
-A propósito de La piel más temida, la película de Joel Calero, hubo críticas de un sector ultraconservador que cree estar frente a propaganda senderista. Se les “humaniza”, es el cuestionamiento. Pero un humano puede ser cruel y sádico. Y los miembros de Sendero eran peruanos. Es como que se quisiera negar algo tan evidente. ¿Qué reflexiones saca de este debate?
-Primero, estamos muy lejos de haber alcanzado un cierto consenso mínimo siquiera de términos comunes para el debate. Es lamentable. Han pasado 20 años desde el informe de la Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR) y hemos profundizado las diferencias en las interpretaciones de un periodo cercano, doloroso. Lo segundo es que hay que reconocer que los términos son importantes: cómo calificas, qué conceptos usas es relevante. Ahí está la batalla por el sentido común. Creo que es falsa, por ejemplo, la oposición entre conflicto armado interno y terrorismo.
-¿Por qué?
-Porque hubo ambas cosas a la vez. Un conflicto armado interno, con 70.000 víctimas en enfrentamientos armados. Esa es una guerra. Y de otro lado, se empleó extensamente el terrorismo. Empezó Sendero y luego todos los actores armados que participaron –MRTA, el Ejército, la Marina– incurrieron en lo mismo. Esa falsa dicotomía es un poco boba.
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-¿Por qué hay tanto resquemor de un sector de reconocer que las Fuerzas Armadas también cometieron graves violaciones contra los derechos humanos?
-En cierto momento, digamos en el segundo gobierno de Alan García, con el cardenal Cipriani era una voz cantante, se dio forma a una versión según la cual las FFAA combatieron con heroicidad y derrotaron al enemigo y, por lo tanto, los héroes no deben ser manchados y más bien emerger limpios. Esa versión ha ido ganando hegemonía mientras que la de la CVR me parece ha perdido fuelle, ya no tiene tantos adeptos como antes. Estamos ante una nueva versión que obliga a que las FFAA no sean involucradas con el terrorismo de Estado.
-Claro, pero una cosa es tener interpretaciones diferentes sobre un hecho y otra es negar la historia. Las violaciones de derechos humanos de las fuerzas del orden están registradas.
-Bueno, claro. No solo existen las interpretaciones de la historia, sino también los hechos. En este caso estamos frente a una interpretación de la historia basada en negar determinados acontecimientos. Esto tiene que ver con el ascenso del fujimorismo, con el reposicionamiento de una sociedad neoliberal, de los emprendedores, atomizada. En una sociedad así, necesitas elementos que le den cohesión ideológica y uno de ellos son las FFAA. En una sociedad individualizada corresponde santificar ciertas instituciones, por eso se niega la historia para crear una versión según la cual los militares no cometieron terrorismo de Estado cuando hay varios casos, con mujeres violadas, matanzas indiscriminadas.
-Lo que no quita que fue Sendero el que declaró la guerra al Estado.
-Sin ninguna duda. Sendero comenzó con el uso del terrorismo como metodología. Está ese concepto de “batir” el campo para alejar a través de violencia y coerción a todos los rivales y quedarse ellos solos. Pero luego, cuando el Ejército, la Marina y la Policía participan, también llegan con sus propias tradiciones, con sus propias experiencias pasadas frente a subversiones. Su tradición es aplastar al enemigo.
-El terrorismo, como concepto, persiste. Es una variable que, desde el sector más conservador, explica cualquier reclamo social importante. Las protestas contra proyectos extractivos son terrorismo antiminero. Las protestas contra el Gobierno –como las de 2022-2023– son promovidas por terroristas. ¿Es como un clivaje social?
-Ocurre en diversas sociedades que se expresen fuertes polarizaciones. Miremos Estados Unidos. Ahora, hay algo de verdad que dentro de nuestra sociedad –y en otras– es muy frecuente vivir polarizados: Huáscar y Atahualpa, Túpac Amaru y Pumacahua, Cáceres y Piérola, aprismo y antiaprismo, fujimorismo y antifujimorismo. La polarización no es peruana, aunque su frecuencia sí parece un rasgo de la peruanidad.
Mal. Zapata subraya que Castillo le hizo daño a la izquierda. Foto: difusión
-Eso de un lado. Del otro, ¿ese uso del terrorismo para descalificar la protesta social revela miedo a la gente en la calle?
-Lo que creo es que tenemos una élite que siempre ha tenido muchos temores porque se siente muy desvinculada del país. Esa élite que observa como de costado a ese país donde están sus inversiones de las que dependen sus ganancias, le tiene temor a la gente que ahí vive. En los años cincuenta o sesenta, cuando yo era pequeño, escuchaba del miedo a las barriadas: “van a venir”, “van a bajar de los cerros, nos van a rodear, van a instalar campamentos en los jardines”. En vez de buscar qué nos podía integrar, lo que se ha buscado es eso que usted dice: sembrar miedos para mantener una exclusión. El propósito es seguir segregando.
-Ese discurso “terruqueador” no solamente proviene desde las élites económicas-sociales. También desde el poder político. El Gobierno lo alentó durante las protestas.
-Lo que tenemos ahora, ya de manera consolidada, son élites provincianas que antes no eran muy frecuentes. Antes el poder político era como una emanación más cercana del poder económico y social. Piense en Manuel Prado, por ejemplo. Ahora Alejandro Soto es cusqueño, la presidenta Dina Boluarte es de Apurímac, el mismo Martín Vizcarra de Moquegua. Hay una emergencia de liderazgos más mestizos, provincianos, pero que en su comportamiento hay una mentalidad muy semejante a la que reciben de herencia. Es decir, es una reproducción de los métodos habituales de gobierno de la élite limeña por parte de las élites provincianas.
-¿Pedro Castillo fue eso también?
-En Castillo hay elementos muy particulares también. La escala es uno: todo muy chiquitito, de extramuros. Hay un libro sobre su gobierno que cuenta una escena que a mí me pareció conmovedora: la cocina era el lugar en donde la familia se sentía cómoda, no en el resto del Palacio. Y ahí era donde se juntaban y conversaban. Me parece que él mismo (Castillo) no se sentía cómodo con el puesto.
-Vayamos a temas de coyuntura política. No es novedad que la situación es crítica, pero se suman cada semana más elementos. Finalmente, el Congreso ha logrado desmembrar a la Junta Nacional de Justicia. No está claro qué va a pasar ahora ni cómo eso afectará las investigaciones en curso. ¿Hasta dónde puede aguantar nuestra institucionalidad?
-En general, nos ubicamos en un marco de deterioro de la institucionalidad, de las normas que rigen el Estado. Se sigue en esa ruta y este es un paso que nos acerca más a un Estado penetrado por las mafias. Las mafias han logrado penetrar completamente al Estado. Antes veíamos mafias en Gobiernos locales y hoy las vemos en el centro mismo del poder. Estamos cerca de una situación límite.
-Siempre que toco este tema con otras personas –investigadores, políticos, de todo– la reflexión es muy parecida: “Estamos cerca del límite”. Yo más bien siento que nuestra capacidad de seguir cavando y hundirnos más permanece intacta. ¿Cuál es el límite?
-Una posibilidad es que esta situación que llamamos límite se prolongue. Se puede vivir al borde, caer por muchos años. Y entonces, en vez de que en las siguientes elecciones salga algo bueno, todo se prolongue, con una ciudadanía apática, anónima, donde la agenda de las élites es chiquitita, nadie tiene una visión de conjunto y las mafias siguen penetrando y toman todo y administran el aparato político.
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-Como ahora.
-Sí. La otra posibilidad es más catastrófica.
-¿Cuál?
-Que si estamos hablando de límites, se entiende que esas situaciones límites dan origen a una salida autoritaria. Es decir, el deterioro de la democracia –que nadie crea en ella, que sea como muy formal y no represente nada para la vida de la gente– lleva normalmente en la historia peruana –que ha sido una de vaivenes– a momentos autoritarios. El deterioro con Bustamante y Rivero lleva a Odría. El deterioro con Fernando Belaunde lleva a Velasco. El deterioro con Alan García lleva al autoritarismo con Fujimori. Eso siempre ha pasado. Claro, ahora los militares ya no dan golpes de Estado.
-Los autoritarismos ahora ganan elecciones.
-En efecto. Ahora los militares no dan golpes de Estado. La opción es que de las elecciones salga un líder autoritario legitimado por las urnas y que desde el poder aplique fuerza en procura de poner orden. Eso es diferente a la situación actual. Entonces, una opción es que se profundice el desorden. La otra es que un líder autoritario imponga algún tipo de orden. Esta segunda opción tampoco es muy grata.
-¿Ve la posibilidad de una salida democrática?
-Es difícil. Implica un nivel de entendimiento que no sé si estamos teniendo. Pero podría ser que la necesidad obligue. Igual, pienso que una opción democrática con sentido social, de izquierda democrática, es más a mediano plazo. Como soy historiador y he visto altas y bajas, creo que estamos en una onda ideológica emprendedora. Para que retorne una ideología de la solidaridad lo veo más a mediano-largo plazo.
“Impresiona la inconsistencia de nuestras élites políticas”
-Posiblemente, algo que juega en contra de la opción de que haya entendimientos políticos pensando en las elecciones tiene que ver con el hecho de que, en las elecciones pasadas, los dos que llegaron a la segunda vuelta lo hicieron con porcentajes pequeños.
-Ya en este momento hay unos veintitantos partidos inscritos. Tengo entendido que hay otros en proceso. En esas condiciones, ya no son elecciones. Son rifas. Es como un cuy, a ver en cuál de los casilleros se mete.
-Más de uno o todos deben pensar que con un 10% ya están adentro. Eso va en contra de la posibilidad de que se formen coaliciones, supongo.
-Si me puede tocar, ¿por qué voy a renunciar a mi derecho de ser el ganador de la lotería? Por otro lado, sobre todo en regiones, se mantiene y crece un sentimiento muy radical de las cosas. Hay un anti todo. Anti Lima, anti cualquier proyecto. El anti está bien extremista y bien extendido. Cualquiera que exprese ese tipo de cultura política puede pasar a segunda vuelta.
-¿Qué tanto daño le ha hecho a la izquierda lo que ocurrió con Pedro Castillo?
-Mucho daño. De las izquierdas, que son muy variadas, la que más ha sufrido es la izquierda democrática, mientras que las más radicales-autoritarias tienen cierto terreno. Se mantiene un grupo castillista.
-¿La izquierda más moderada es la más perjudicada?
-Sí. Ante Castillo no supieron situarse. No se colocaron directamente en la oposición, no advirtieron, no dijeron cómo eran las cosas, sino que se sumaron pensando que, desde dentro, podrían conducir las cosas. Fue una actitud paternalista: “No sabe mucho, nosotros le vamos a dar la conducción”. Y de ese modo perdieron legitimidad. Han perdido el discurso, la narrativa. Se han debilitado por el compromiso con un Gobierno que iba bastante mal desde el comienzo.
-No deja de sorprender que el Gobierno de ahora salga de esa experiencia.
-Impresiona mucho que Boluarte, con un rumbo tan a la derecha, haya sido ministra de los gabinetes de Castillo y haya sido muy identificada con la opción de Cerrón durante un tiempo. Impresiona la inconsistencia de nuestras élites políticas.
Edición Impresa - La Republica | Lima - Jueves 21 de Noviembre del 2024