Ricardo Liniers: “Milei no entiende el valor de las cosas”

La librería Sur está repleta de gente. Casi todos están ahí por el mismo motivo: obtener una dedicatoria de Ricardo Liniers. Diversos libros se ven en las mesas e incluso algunos llevan camisetas ilustradas con los personajes del ilustrador argentino. Aterrizó a las cinco de la mañana y acaba de dar su primera entrevista. Le ofrecemos algo de comer o un café, pero Ricardo prefiere guardarse, pues explica que irá luego a comer con Kevin. No sabe a dónde, pero dice que no importa pues “aquí se come bien en todo sitio”, dice sonriendo. “Deben tener problemas cuando viajan. Imagino que un peruano comiendo afuera debe ser algo así como a Albert Einstein escuchando conversaciones comunes…”, bromea. Reímos y le advierto que lo veré mañana para hablar más del concierto que se viene con Kevin. Ahora te preguntaré más sobre la parte de la ilustración, le digo. ¿Cómo se hace uno historietista?

Qué buena pregunta. Yo me hice historietista porque mi viejo cometió un error… Eso fue... Mi viejo es abogado y quería que yo fuese abogado. Tenía esa fantasía, supongo, cuando yo era chiquitito. Pero también le parecía importante que yo aprenda inglés. Entonces, dijo en un momento, le voy a comprar libros y revista en inglés para que aprenda un poco este chico. Y me compraron la revista Mad y la historieta de Calvin and Hobbes en inglés. En vez de aprender inglés aprendí a ser historietista.

¿De muy chico entonces?

Muy chiquito. Después un día llegó también a la escuela mi compañero de banco y el fin de semana había dibujado una historieta. Yo ya era medio fan de Mafalda y Asterix. Y de repente me di cuenta de que ‘ah, ¿lo puedo hacer yo? ¿Cómo?’ Y encima dibujábamos Federico, mi compañero, y yo, La Guerra de las Galaxias… Esto es del siglo pasado. Ustedes no habían nacido. Yo soy tan viejo que cuando veía La Guerra de las Galaxias en el cine, una vez que la dejaban de ver, se iba para siempre de tu vida. No es que después la buscabas en Netflix o nada. No existía. Entonces la única manera de tener La Guerra de las Galaxias era si la dibujabas. Y así fui historietista.

Imagino que en la época en la que tú comienzas había más un espacio claro en el medio impreso, pero a la vez seguramente era más difícil hacerse ver que ahora. ¿Cómo haces ese balance?

Claro. Yo empecé a dibujar en un momento bisagra en el que en Argentina desaparecieron todas las revistas. Eran los noventas e iban desapareciendo todas las revistas de historietas que habían por montón en los setentas y ochentas. Además, era una época en la que todavía no existía internet y uno básicamente dibujabas para vos mismo. Por ahí hacías unas fotocopias, unos fanzines, y se los daba a tus amigos. Nadie sabía que iba a existir internet. Recuerdo que a mí lo que me gustaba era la tira del diario, pero nada, los cinco dibujante que había por cada diario no se iban de esos espacios. Medio que tenías que esperar a que se mueran. Y al mismo tiempo no querías que se mueran porque son tus héroes. Estaban Fontanarrosa y Quino...  Era una situación muy incómoda. Pero, por otro lado, como no dibujabas hacia ningún lado... No es que dibujaba un estilo porque, ah, quiero publicar en Marvel, o quiero publicar en revista Marvel, no había nada. Entonces, dibujabas lo que te salía, lo que vos querías. Y eso hizo que toda la generación que creció conmigo en los noventa seamos todos muy diferentes. Nadie dibujó hacia algo. Todos dibujaron lo que necesitaban dibujar. Eso tiene pros y contras eso, viste. El pro es justamente que dibujás lo que vos necesitas dibujar. Tienes que adaptarte mucho. Y el contra es que no sabés de qué vas a vivir, y tus viejos te miran como, Ricardo, conseguí un trabajo como la gente. No, pero con los pingüinos, papá…. Ya vas a ver.

Y hoy lo que tienes es que es muy fácil publicarlo, es muy fácil moverlo, pero ya eso no garantiza lo que garantizaba la institución, ¿no?

Ahora es una cacofonía gigante y no existe más, viste. Es como algo que todo el mundo lee. Todo el mundo, cada uno busca lo que encuentra.Y es obviamente todo mucho más fractal, si querés: un pedacito. Y nadie se hace megamillonario como en otras épocas, ¿no? Si yo hubiese sido Schulz, estaría mucho más cómodo. Pero, por otro lado, trabajamos de lo que nos gusta. No hace falta ser millonario. Con poder vivir de esto, yo ya estoy hecho.

¿Cómo crees que se relacionaba y se relaciona un historietista con la política? O sea, ¿tiene que estar informado? ¿Tiene que hablar o referir a la política?

Es imposible, siendo argentino y publicando en un diario, no referenciar la política. Lo que pasa es que yo nunca... Bueno, hubo un momento, al principio, macanudo, que dibujé a los políticos cuando eran niños. Eran como unos chistecitos, eran todas unos niños de mierda, pero me di cuenta de que los odiaba, inclusive de niños. ¡Cómo me molestaba dibujarlos! Y dije ‘no, ¿para qué los voy a dibujar?’ Entonces, muchas veces hago humor político porque el tema de una tira es política: si están con el aborto, si están con el matrimonio igualitario… Hubieron como momentos en donde hubieron discusiones políticas en Argentina y yo ponía mi postura desde la historieta.

¿Y crees que un momento de crisis política, un momento complicado político, da una buena producción?

Argentina es... ¿Viste cuando estás en una silla y te empiezas a empujar para atrás? ¿Viste que hay un momentito que estás por caerte y no caerte? Ese es Argentina siempre. Vivimos en ese momento constante.

¿Cómo crees que cambia eso ahora a partir de Milei?

Argentina siempre está en esa especie de momento borde. Milei es una expresión del hastío argentino, del cansancio. Pero yo ya lo viví en Estados Unidos con Donald Trump. También los americanos tuvieron como un ataque irracional de querer patear el tablero y poner estos personajes en el poder. Igual que Trump, Bolsonaro, Boris Johnson, todos estos tipos payasescos, generalmente duran una sola vuelta a la calesita, porque la gente dice ‘no, esto fue cualquier cosa’. Y me imagino que con Milei va a pasar algo medio parecido.

Son casi personajes literarios…

Más que literarios son de historieta. Porque todos tienen algo... Hay algo en el fachismo y el pelo. Alguien tiene que estudiar los fachismos y los pelos absurdos. O por bigotes, como los bigotes de Stalin, de Hitler, o los peinados raros de Johnson, de Trump, de Milei. Hay algo entre el absolutismo y la capilaridad que habría que analizar. Sí, es otra cosa más rara que hacemos en Argentina. Ganamos el mundial y estábamos todos muy confundidos, y dijimos  ‘bueno, hagamos algo raro’.

¿Cómo crees que puede afectar la ley ómnibus a la cultura en Argentina?

No sé. Mi problema es cuando alguien en una situación de poder tan grande como el ejecutivo decide que la cultura es como enemiga de la gente, que la cultura está ahí para robarle a la gente. Él baja como una línea en donde los actores y los directores y los cantantes todos le quieren robar a la gente. Y todo lo que conocemos es que la gente que labura en la cultura es la gente que más trabaja. Porque la verdad es que hacemos lo que nos gusta, entonces trabajamos mucho. Nadie está para robarle a la gente. ¿Se va a poner a cantar y hacer toda una carrera de cantante para roba? No. Y después obviamente hay estructuras internacionales, ferias de libros, ferias de música, hay momentos en donde la política y la cultura se mezclan, pero se supone que se mezclan para hacer sinergia, no para esto… El tipo dice, ‘no, estamos cagando a la gente’. El problema de Milei lo veo mucho en una frase de Oscar Wilde que dice que alguna gente sabe el precio de todo y el valor de nada. Yo creo que ese es el problema de alguien con una mente tan económica, y economicista, digamos. Sí, obviamente que sabés que hay un precio para pagar por un evento cultural, pero tiene un valor en donde hay un montón de chiquitos que ven a ese pibe actuando y dicen ‘yo también por ahí quiero actuar’. Y por ahí ese pibe dentro de diez años es Ricardo Darín. Y hay otro que está cantando y dice ‘yo también quiero tocar la guitarra como ese’. Y dentro de diez años es el nuevo Spinetta. Y después esa gente como Piazzolla para nosotros o Chabuca Granda para ustedes, que deja cosas que son parte de nuestra personalidad como pueblo, como ciudades. Hay sonidos de Lima y de Buenos Aires que hicieron estas personas. Y no era porque el actor Piazzolla dijo les voy a cagar los impuesto con la guitarra… Pero bueno, el problema de Milei es este para mí: Milei no entiende el valor de las cosas.

¿Y cómo defender la independencia del arte en un país en tal crisis?

Los países en crisis generan buen arte. Por eso en América Latina hemos generado arte tan interesante. Porque es como una reacción que tenemos de autoprotección o de decir las cosas. En la época de dictaduras no se podía decir esto así. Lo veías a Charly García diciendo “quién sabe Alicia este país no estuvo hecho porque sí”. Desgraciadamente, las crisis generan arte.

A veces pienso que retrocedemos en lo que se había avanzado durante los gobierno autoritarios del siglo pasado. Pienso en Argentina, por ejemplo, en todo el trabajo que hay de editoriales independientes y lo que se está haciendo en contra de ellas… Es terrible.

Yo tenía una editorial y siempre fue muy difícil toda la edición. El problema que tenemos en Argentina es que intentamos por todos lados. Intentamos el fachismo directo, las dictaduras, la democracia, el neoliberalismo con Menem, el socialismo… Vamos de izquierda a la derecha, y en todas la cagamos. No nos sale ni una. Ahora estamos con un volantazo hacia la derecha y tampoco nos va a salir. Porque hay algo en nuestra personalidad que no nos permite acotar cierto mínimo de adaptarnos a una regla. No podemos. Nos ponen la regla y dicen ‘mirá, voy a ir por acá, por afuera’.

Y hablando de independencia, ¿crees que peligra la libertad de expresión en Argentina con este nuevo gobierno?

Yo creo que no. Creo que hay algunas cosas que se aprendieron. Así como la economía no nos sale, en Argentina, desde el 83 para acá, aprendimos que la libertad de expresión se defiende. Y si este hombre empieza a los gritos, a nivel popular le van a decir ‘no, no, no, vos no tenés derecho a decir que canta o que no canta Fito Páez’. No existe más eso. Quiero suponer que como sociedad esa sí la aprendimos.

No sé si te enteraste de lo que pasó aquí hace poco con Carlín.

Sí, me acuerdo. Eso pasa mucho en América Latina, con el humorista político. Porque el problema que tenés ahí es que los políticos, por definición, por como es la personalidad de un político, que es alguien que tiene que acopiar poder, el sentido del humor es como la kriptonita. Porque el sentido del humor necesita que vos te asumas débil. Chaplin para acá, el humor es como, miren, somos todos ridículos. ¿Estamos de acuerdo? Sí. Jajaja, riámonos de nosotros mismos. El político no puede hacer eso, porque el político tiene que decir ‘no, no, no, yo soy poderoso, no soy ridículo’. Y entonces les molesta mucho el humor. Es como que no tienen cómo defenderse. Y cuando tienen un costadito medio fascistoide, ahí es donde dicen ‘no, el juicio, y el caso más extremo, cárcel’.

Claro, pero en realidad parece que les otorgan más valor al humorista. Acá la policía hizo una carta notarial en contra de Carlín y solo fue noticia por todos lados…

En el largo plazo pierden siempre. Es como los tipos que quieren prohibir libros, siempre pierden. Fijate un poco la historia, viste. ‘Eh, no, no publiquen Ulises’. Acá está Ulises seguro publicado, ¿entendés? ‘No, no publiquen Lolita’. Entonces acá está Lolita seguro publicado y lo leyó mucho más gente por esos idiotas. Pasa siempre y no aprenden nunca de su propia estupidez. Bueno, vamos a Carlin a sacarle el lápiz. Y no, va a ser peor. Se hace más famoso internacionalmente… Y a todos nosotros nos molesta cuando intentan hacer algo así. Por ahí a la gente en otras épocas sin internet, sin televisión, sin medios, la gente decía, bueno, viste, habrá hecho algo. Ya no pasa más. Nosotros no queremos que nos saquen gente.

¿A ti te pasó alguna vez?

Lo que pasa es que yo no, por esto de no querer dibujarla a los políticos, paso medio por otro lado. Pero me escribían al diario. Sí, se hacía tiras sobre momentos, algún momento que hice tiras sobre el tema de los desaparecidos. Siempre la señora indignada que mandaba cartas al diario.

¿Crees que vivimos en épocas donde se censura más o menos?

No, menos. Por suerte, porque la generación de arriba mío… yo no tuve que convivir con la censura más allá de algún detalle alguna vez, pero la generación de arriba mío, sí. Gente que se tuvo que ir del país. En el caso de Oesterheld, el guionista de historietas del Eternauta, desaparecieron a él y a sus cuatro hijas, que tenían entre dieciséis y veintidós años, o sea, chicas, chicas… Yo tuve la suerte, generacionalmente, de no tener que convivir con eso. Yo empecé a publicar y entonces empezamos a pedir otras cosas. En la época de los setenta, lo único que se pedía era la libertad de expresión o la libertad de cuerpo, no más. Ahora, desde los últimos veinte años, los derechos del matrimonio homosexual, del aborto, como que hay nuevas peleas y nuevos espacios para conquistar y nuevos derechos para encontrar, pero, por suerte, nunca tuve que vivir que sigue pasando en muchos lugares del mundo. Tengo amigas en Venezuela que se tuvieron que ir, como Rayma, ni hablar de los pibes de Charlie Hebdo. Por izquierda o derecha, sentí el humor. De nuevo, es como el chiquito que señala que el emperador no tiene ropa, al emperador no le hacen nada de gracia.

Además, siempre el humor se alimenta, creo, de los temas más sensibles…

Porque el humorista es como medio un expedicionario, y la sociedad le pide al humorista, andá al borde y volvé, y contanos un poco qué es eso que hay en los márgenes de la sociedad. Y entonces, cuando volvés, lo decís de una manera que nos reímos todos, porque, uy, el borde, qué raro. El problema que hay es que cuando la sociedad se mueve, y un humorista por ahí está contando este borde, después tienen los quilombos ahora que decís, bueno, pero mirá cómo hacen chiste con esto, tal, en el 82. Y bueno, en el 82 estaba toda la sociedad riéndose de eso.

¿Y cómo se alimenta un humorista? ¿O sea, va por la calle tomando nota de las cosas? ¿Lee literatura? ¿Ve películas? ¿De dónde salen?

En verdad, tenés una antena. Por un lado, estás como con la antena, como estarán los músicos, va Kevin por la calle, y si hay algún ritmo o algo que le llama la atención, agarra el teléfono y dice, no, no, no, ok. Yo no tengo esa antena. Pero sí tengo una antena que si de repente estoy hablando con alguien y dice algo gracioso, es ‘ah, pará que lo voy a anotar’. Generalmente mis hijas dicen muchas cosas graciosas. Suelo dar crédito abajo en el chiste. Tenés como una antena parada todo el tiempo a ciertas cosas absurdas que hacemos todos. Y de nuevo, la primera víctima soy yo. Si me estoy burlando de alguien que mira mucha televisión, es porque yo miro mucha televisión.

¿Y cuáles creés que son los límites del humor? O sea, hasta qué punto te podés reír...

No, es que no hay límites. De tema no existen límites. No es que haya algo que no puedas hacer humor. Existen los límites de cada uno, que son límites de la ética de cada uno.

Para ti, por ejemplo...

O sea, yo no me burlo de alguien en situación más débil que yo. O trato de no hacerlo. Porque no me hace gracia, pero eso es algo que yo aprendí en la escuela. Y hay mucha gente que entiende eso como humor. El burlarse de otro. Pero mirá, se están riendo de esto. Y yo me acuerdo de eso, de ir por el perro y... ¡Ese es gordo! ¡Ese es así! Siempre tenían dos o tres al lado que hacían... Y eso no es humor. Eso es bullying y hay gente que entiende el humor como eso. Para mí ese es un límite. Ahora, sí hay algo que decía Seinfeld, que es que si el tema es más complejo, si el tema toca más sensibilidades —el holocausto, los desaparecido, lo curas pedófilos—, tiene que estar muy bien hecho el chiste. Porque vos no querés que se entienda mal el chiste y que entonces la gente interprete exactamente lo opuesto. Pasa mucho. Hay un personaje que dibujaba Fontanarrosa que era genial. Se llamaba Boogie el Aceitoso.Era un policía yankee medio inspirado en Clint Eastwood. Y lo que quería hacer el negro Fontanarrosa era decir miren los fachistas y racistas que son los yankees cuando son fachistas y racistas. Y cada tanto venía gente y le decía ‘¡Boogie el Aceitoso es un fenómeno!’ Y ¡no, no, no, Boogie el Aceitoso es un hijo de puta! Pero pasaba en la película Wall Street o qué sé yo que venían y le decían a Michael Douglas ‘¡Qué capo el pibe de Wall Street! ¡No, es un hijo de puta! Entonces, tiene que estar muy bien hecho. Boogie el Aceitoso estaba muy bien hecho, pero igual hay gente que no lo va a entender…

Hay momentos en donde es difícil tomar un lado claro. Por ejemplo, en el diario tuvimos ciertos problemas con el tema de Israel-Palestina a partir de las Carlincaturas.

Claro, lo que pasa es que ahí también tenés otro tema. Tenés que poner en la balanza a quién le estás haciendo el chiste. O sea, ¿Cuál es el público? Porque estoy seguro que vos hacés un tipo de chiste ahora, si hablamos, y hacés otro chiste a tu jefe, y otro con tus amigos. No van a ser los mismos chistes porque tenés un código con tus amigos que ya te conocen —y podés zarparte más y decir algo más fuera de lugar, y tus amigos saben por qué lo estás diciendo—, que no lo vas a decir con tu jefe o con tu suegro. Porque tenés uno que quedar viendo al suegro... Entonces, lo mismo es esto. Si vos publicás en un diario, no tenés la referencia de cuánta gente va a leer ese diario y si un montón de esa gente no va a entender el código. Ahí quedás en offside. Quedás en que no te entiendan el chiste. Pero a mí me gusta la gente igual que se va a ir a la mierda.

¿Y cuáles son los chistes que más te gustan a ti?

La gente que se va a la mierda. A mí me gusta mucho todo el humor. Si alguien me hace reír con algo, le debo un tostado, una media luna.

¿Eres políticamente correcto o no?

No, y ese es el problema que tenemos ahora. Porque políticamente correcto de dónde viene la expresión. Viene de como se comportaban los políticos justamente para parecer. Entonces es una actuación. El problema es que ahora todos tenemos el teléfono este de mierda y todos empezamos a comportarnos como políticos. Porque todos estamos haciendo pequeñas performances para el teléfono. Como ‘Uy, mirá, estoy acá’. Hay un videíto que me mata: una mina que está en la playa con una bolsa de basura, levantando basura en la playa, y hay otra que la está filmando. Cuando termina de filmar, tira la bolsa a la mierda. Y decís ‘se está comportando esa persona, un ser humano común, como un político’. Porque esta mierda nos celebró a todos. Entonces, ahora todos nos portamos así. Y no nos está haciendo bien. Hay una serie muy buena que se recomienda que se llama que se llama The Curse, que analiza un poco eso: cómo todo ahora es una performance. Los pibes que tiran la lata de sopa a las pinturas. Yo les creería en su gesta heroica si fuesen como medio vestidos de ninja, tirasen la lata a la pintura, dejasen stop oil y se van a la mierda. Pero, ¿qué es lo que hacen todos inmediatamente después de que tiran la lata a la pintura? Tiran la lata a la pintura, se dan vuelta, se pegan la mano contra la pared o lo que sea, y miran a la cámara como ‘mírenme, soy yo. Mis amigos. Mi familia.Todos. Miren qué bueno que soy, soy más moral que ustedes. Soy mejor que ustedes’. Entonces, deja de ser el problema que estamos teniendo con el petróleo y empieza a ser una performance personal de todo el mundo queriendo juntar likes. Esta mierda que tenemos todos en la cabeza. Entonces, lo de políticamente correcto me parece que nos está haciendo mal a todos.

Estoy de acuerdo. Bueno, creo que con eso tenemos...

¿Pero vos crees que políticamente bien todo lo que dije?

Creo que sí, pero veremos que dicen los demás…