Guillermo Nugent: “En el desprecio a Castillo se ve gamonalismo”
La editorial Taurus acaba de publicar una nueva edición –la tercera– del Laberinto de la choledad, el famoso libro de 1992 en el que el sociólogo y psicoanalista Guillermo Nugent diseccionó los mecanismos con los que opera la discriminación en el país. La nueva edición viene con un capítulo inédito, La palabra y la piel, en el que Nugent desarrolla sus siempre estimulantes ideas sobre el racismo y la dominación. A propósito de este acontecimiento, conversamos con él sobre algunos aspectos de la coyuntura actual.
–En el capítulo inédito que incluye en esta edición usted habla de tres momentos del discurso racista en el Perú: el primero, en el que los blancos empiezan a compartir espacios con los indios; el segundo, en el que buscan la diferenciación, incluso a través de la caricatura, como La Paisana Jacinta; y el tercer momento, que es el de la “incorporación de las diferencias”, en la cocina, en la estética pública, en la política... ¿Estamos en ese momento hoy?
–A mí me parece que sí. En la discusión con el presidente Pedro Castillo, este elemento de prejuicio étnico enturbia mucho las posibilidades de un ejercicio crítico de lo que él esté haciendo. El presidente puede tener aciertos como desaciertos, pero lo que irrita a un buen sector más que el desacierto político es el sombrero (risas) y ese es el problema realmente.
–¿Diría que las críticas en su contra tienen una carga racista y clasista?
–No diría que son racistas porque no hay por dónde, físicamente el presidente Castillo no encarna al indio, pero sí hay la idea de que es alguien a quien no le toca gobernar por ser quien es.
–En El laberinto... dice que el término “racismo” ha reemplazado al de “gamonalismo”, pero que tiene un alcance crítico limitado.
–Así es. El ejemplo de estas últimas elecciones muestra lo limitado de la categoría “racismo”, pero sí entra muy bien en la categoría de “gamonalismo” porque el desprecio hacia Castillo es justamente porque la gente de la derecha más limeñocéntrica se ubica en el papel imaginario del gamonal, que desprecia al que viene del campo. En el desprecio a Castillo es donde uno puede ver con más nitidez cómo el gamonalismo, en términos culturales, sigue absolutamente vigente.
–Pasados estos primeros tres meses de gobierno, ¿cuál es su opinión de él?
–La verdad es que no hay un sentido de liderazgo claro. Fueron muy desafortunadas estas declaraciones sobre Camisea en el mismo momento en que la premier Mirtha Vásquez estaba en el Congreso. Pareciera ser que el presidente dijo lo que dijo no por irresponsable o tonto o ultra maquiavélico, sino porque tiene miedo que la primera ministra le haga sombra, lo cual sería tremendo porque, después de todo, la primera ministra sirve de parachoques del presidente.
–Es un presidente que casi no habla en sus consejos de ministros, que no hace nada cuando sus ministros y sus congresistas se pelean entre sí y que hasta ahora no se atreve a desligarse públicamente del aliado que más daño le hace. Parece un gobernante muy inseguro de los pasos que tiene que dar.
–A ver, una manera favorable de verlo puede ser pensar que el presidente está en la curva de aprendizaje, que mejor que decir tonterías es quedarse callado, pero, por otro lado, es verdad que hay una necesidad de un liderazgo político un poco más explícito. Pero, digamos, yo diría que hay una ambivalencia, un silencio que puede ser tanto una cautela de aprendizaje como puede ser, en efecto, que no tiene nada que decir.
–Su aprobación en zonas como el sur alcanza el 58%...
–Ese me parece un dato importante. Generalmente, en las elecciones presidenciales siempre había una gran diferencia entre la votación en Lima y en las otras regiones del país, pero cien días después esas diferencias se reducían. En cambio, acá sí persisten: una muy elevada desaprobación en Lima y en otras partes del país una aprobación muy nítida. Ese es un dato que hay que entenderlo.
–¿Su apoyo se explica por sus propuestas de gobierno o más bien por lo que representa él para este sector de los ciudadanos?
–No solamente para ese sector. Yo creo que el presidente tiene un lado como político, que es un lado donde tiene varios flancos débiles, y tiene un lado como personaje, que es el que genera odios y simpatías. Creo que está apostando a que el personaje tenga más peso que el político, pero eso no le va a durar mucho. Hasta ahora se apoya en su lado de personaje, lo cual me parece legítimo, pero sí me preocupa que ese lado de personaje se utilice para tapar al actor político.
-Los defensores de Guido Bellido sostenían que las críticas contra él y ese primer gabinete tenían una mirada centralista y estaban cargadas de racismo. Pero Mirtha Vásquez es tan provinciana como él y su nombramiento ha sido recibido con significativa aprobación. ¿Los argumentos de esos defensores de Bellido tenían asidero?
-El caso de la diferencia entre Bellido y Mirta Vásquez demuestra que lo que está en juego no es un tema de origen étnico sino de talento político. Lo que a uno le falta la otra lo está mostrando, por lo menos hasta ahora.
–¿Le sorprendió cómo actuó la clase alta limeña tras la primera vuelta? ¿Ese militante activismo contra el supuesto fraude y esos insultos contra Castillo y sus seguidores?
–A ver, allí me parece que hay que tener una mirada de largo aliento. Me parece que, junto con las urgencias coyunturales, hay ciclos políticos más amplios, que pueden abarcar algunas décadas. Cuando hay el golpe contra Leguía, en 1930, empieza un oscurantismo político, cultural, y hacia el año 62 hay las movilizaciones campesinas en el Cusco, gana Haya de la Torre las elecciones y luego hay un golpe militar, con lo cual se clausura ese ciclo y comienza otro, uno de los más intensos de nuestra historia, donde lo mejor y lo peor están condensados en esos treinta años. Y en el 92 se da el autogolpe de Fujimori, que inaugura un nuevo ciclo restaurador, muy marcado. Ahora, aparentemente, estamos acercándonos a un nuevo cambio de ciclo, donde el nivel de restauración y conservadurismo tendería a cambiar, y la gran diferencia sería que este cambio habría sido por un proceso electoral. El tema es mucho más complicado porque puede ser que el presidente Castillo esté, en efecto, cometiendo errores políticos o tomando decisiones torpes, pero también es verdad que hay un panorama en el que cada treinta años aproximadamente el humor político profundo tiende a cambiar.
–¿La llegada de Castillo a Palacio estaría abriendo un nuevo ciclo político en el país?
–Yo diría que desde antes de su llegada al poder. Hay un tema de inconsciente colectivo, más que un movimiento pendular de civiles y militares hay un movimiento pendular entre momentos de restauración y momentos de renovación.
–¿Qué características tendría este período que se estaría abriendo?
–Bueno, hoy en día una demanda muy fuerte que hay es la de un sentido igualitario de ciudadanía, y hay ciertas áreas muy críticas, como salud y educación, que cada vez van a estar más a la orden del día. Y en ese sentido, el hecho de disminuir la exigencia a los profesores de escuelas públicas es profundizar la desigualdad en el país. No me cabe la menor duda. Y eso sí es una tremenda responsabilidad de este gobierno. Con sombrero o sin sombrero, es una tremenda metida de pata bajar la calidad docente de las escuelas públicas.
–Parece ser que esa medida ha sido un compromiso de Castillo con los profesores.
–Bueno, pero a Castillo no lo eligieron los profesores del Perú, sino más de la mitad de los electores del Perú. Él se debe a más de la mitad de los electores y no a los profesores que quieren disminuir la calidad del servicio educativo.
-Esta idea de los ciclos políticos me hizo recordar algo que he escuchado varias veces: que un gobierno terrible de Castillo y la izquierda haría que la extrema derecha gane las próximas elecciones.
-Bueno, eso es parte de la responsabilidad que tiene hoy el presidente Castillo. Sin embargo, yo quisiera agregar un detalle que me parece muy importante a tener en cuenta, y es que si bien puede haber actores políticos polarizados –piense en Bellido o Cerrón por un lado y López Aliaga por el otro–, el dato macizo es que el humor ciudadano no está polarizado y ese es un llamado a los políticos a poner los pies en tierra. En la ciudadanía puede haber opciones más o menos conservadoras, más o menos de izquierda, pero creo que el ánimo de la gente es poder llevar una vida más o menos tranquila y con acceso a los servicios públicos básicos.
-Es verdad que la mayoría de peruanos se ubica en el centro político…
-Creo que hay una pérdida de sintonía de la ciudadanía en los políticos que piensan que su caudal electoral va a aumentar mientras más extremos se ponen. Me da la impresión de que ese no es el ánimo del país.
-Pero en esta elección quienes pasaron a la segunda vuelta fueron las dos opciones más extremas.
-En efecto, pero para eso sirven las elecciones. Las elecciones pueden ser muy polarizadas, pero para la mayor parte de la población, terminó la elección y a otra cosa mariposa. Esta movida de la extrema derecha de pretender desconocer los resultados de las elecciones no creo que tenga un gran respaldo.
-Probablemente no, sin embargo, nos ha dejado grupos muy violentos que operan en las calles y tienden emboscadas a quienes consideran sus adversarios.
-Esas cosas suceden porque la Policía lo permite. Esa matonería exhibicionista es porque la Policía lo permite. Si la Policía tratara a estos grupos como trata a las manifestaciones de jóvenes no tendríamos esa desfachatez.
–Usted es catedrático en San Marcos. ¿Le costó adaptarse a las clases virtuales?
–Fíjese, hay un pro y dos contras. Empiezo con el pro: las clases a distancia para todo lo que es un trabajo de asesoría individual son magníficas. Pero mientras más estudiantes se tiene, es más difícil. Las clases donde uno tiene treinta o más estudiantes son un desastre. Y hay un segundo problema que es realmente grave no solo para la educación virtual, sino para la educación en general, y es el acceso a Internet. Claro, los estudiantes universitarios pueden tener en su mayoría acceso a Internet, pero eso a nivel escolar es catastrófico. Es impresionante cómo con casi ya dos años de pandemia no se ha tomado la decisión de declarar el acceso a Internet como un servicio público básico. Lo que está pasando en las escuelas es dramático. Hay una generación de niños y niñas que están teniendo un enorme bache en su formación intelectual y emocional.
–¿Cuál será el impacto en el país de haber tenido las escuelas cerradas por dos años?
–Eso se va a ver de aquí a unos diez años, cuando estos niños y niñas lleguen a una edad para incorporarse al mercado universitario o laboral y van a llegar con tremendas carencias, en una época en la que la tendencia que domina la economía es la llamada economía del conocimiento. La inversión en educación es más urgente que nunca.
