Rita Segato: “Hablar de desigualdad es poco, el mundo tiene dueños”

Rita Segato –antropóloga, escritora, activista feminista y disidente– es una admiradora de la intelectualidad peruana. De Aníbal Quijano, su maestro, dice que aprendió a llamar las cosas por su nombre y a pensar con libertad. A César Vallejo lo considera el más grande poeta en español. Admira a José María Arguedas. Y la lista sigue.  En un contexto en el que irrumpen en distintos lugares proyectos políticos extremistas y ultraconservadores, su voz es importante escucharla. Advierte de la confluencia de sectores que defienden el adueñamiento del poder y que creen que las mujeres y sus reivindicaciones son un enemigo al cual combatir. Pero, añade, eso revela también que quienes “se encogen de hombros frente al aumento de la pobreza y el abandono de la gente”, están asustados frente a lo que puede ser “la marcha hacia otro horizonte histórico”.

¿Por qué cree que proyectos políticos de ultraderecha que representan un obstáculo a los derechos de las mujeres, como el aborto, han ido ganando espacio en distintas partes del mundo? ¿Hay una nueva derecha, distinta de la más tradicional, que se está imponiendo hoy en día?

Es una pregunta que debemos hacernos y que no es de fácil respuesta. La estructura económica del mundo no es una de mera desigualdad. Yo le llamo “dueñedad”.  Creo que hablar de desigualdad es poco, el mundo tiene dueños. Es casi como una re–feudalización. ¿En qué molesta a uno de los dueños del mundo que una mujer haga un aborto? No es fácil de responder. ¿Por qué confluyen los sectores políticos que respaldan el proyecto del adueñamiento del poder? Hay una congregación para la cual las mujeres, nuestras reivindicaciones y derechos son el enemigo. En las calles vemos gente arrebañada –no tengo miedo de hablar de un rebaño–…

¿Habla de quienes salen a protestar contra el aborto?

Sí. Y no tengo dudas en llamarles rebaño y de hablar de su ignorancia con relación a lo que defienden. Va un periodista y les pregunta “¿por qué están aquí”? y responden “por la vida”. Y si les repreguntan qué significa eso, dicen “por la vida”. Y levantan el monumento al feto que llevan en la mano. Pero no pueden explicar. Defienden un proyecto político sin entender bien de qué se trata. ¿Por qué? Porque no es nada fácil explicar una defensa de la vida solamente desde la lucha contra el aborto.

¿Sin defender la vida de otros sectores vulnerables?

Claro. ¿Están defendiendo la vida? Entonces vayan a defender la vida de los niños que no tienen comida, que son muy pobres, que están en la calle, que son abandonados, que están enfermos y no pueden pagar por los remedios, que son migrantes. Si es por toda la vida, todo bien. Si solamente es por la vida dentro de una barriga de mujer, es sospechoso y no puede ser defendido.

Leí una entrevista donde decía que las nuevas derechas no se oponen al aborto necesariamente por razones morales o religiosas, sino en el fondo para no perder el poder. ¿Dejar decidir a las mujeres es empezar a perder la concentración de ese poder?

Claro, también es eso. Primero, hay una defensa de la vida mentirosa y fraudulenta. Segundo, esos rebaños puestos con toda urgencia para frenar las reivindicaciones de las mujeres nos deben alegrar porque muestran claramente que ofrecemos un peligro a todas las formas de adueñamiento del poder y de concentración de riqueza. Muestran el susto de los campos conservadores que respaldan la acumulación y se encogen de hombros frente al aumento de la pobreza y el abandono de la gente. Tercero, las mujeres siempre estamos bajo sospecha y es muy fácil congregar a la gente para sospechar de las mujeres. Es bíblico. Está inoculado en la conciencia, en los sentimientos y en las emociones de todas las personas, hombres y mujeres, desde el Génesis. Eso me lo explicó un preso, un violador.

¿Cómo así?

Lo entrevisté durante mi largo primer estudio sobre violencia contra las mujeres. Me dijo, “profesora, ¿no vio Eva? Si no fuera por Eva estaríamos todos en el paraíso para siempre”. La propensión de las mujeres a desobedecer y desviarse de la moral hegemónica está en la Biblia. Todos y todas sospechamos de las intenciones de las mujeres. Es muy fácil generar una acumulación de voluntades políticas contra nosotras. Hay un uso político de esa antipatía. Si podemos desbaratar el patriarcado, el primer orden desigual, el cimiento sobre el cual se edifica la construcción de un edificio de desigualdades, podemos demostrar que la marcha hacia otro horizonte histórico es posible. Ahora, no me gusta mucho hablar de derechas e izquierdas porque hay también izquierdas fuertemente misóginas.

¿Ha habido avances? ¿Las mujeres han ido ganando espacios en la participación política y en las decisiones en América Latina?

Sí, pero con una advertencia: no basta el cuerpo. El cuerpo no es garantía de nada y eso es uno de los equívocos del feminismo. Sobre el cuerpo de mujer y de hombre se depositan miradas diferenciadas, expectativas, pero no son siempre realizadas porque debe existir algo que debería llamarse conciencia de género. En general los hombres tienen más conciencia de su género. Hay mujeres que no tienen conciencia de género y no tienen noción de la historia de las mujeres, una categoría que debería ser construida dentro del feminismo. Hay mujeres que no defienden las reivindicaciones de las mayorías femeninas y no creen que exista una desigualdad a pesar de que las estadísticas dicen claramente que el esfuerzo de las mujeres es remunerado de una forma muy inferior al de los hombres.

En eso pensaba. ¿Cómo se concilia el avance de la participación de las mujeres en política con el hecho de que hay mujeres que ocupan espacios de poder y que atacan las ideas feministas?

Piensan que hablar desde una perspectiva de mujer es hablar desde una posición subalterna, subordinada, y se conforman con eso. En el mundo de hoy el interés individual es permitido y tiene valor. Esas mujeres están pensando en términos de su propio beneficio individual, supongo que han tenido cierto éxito empresarial o político o religioso en su vida cotidiana. Se consideran felices y no pueden ver la infelicidad que reina a su alrededor y defienden el orden establecido. No practican lo que yo llamo una ética de la insatisfacción, que percibe el sufrimiento y busca formas de disminuirlo. Es una ética muy orientada al otro, al rostro del otro. Y también hay una ética conformista que siente que su tarea, como patrón ético y moral, es defender lo que recibió. Creo firmemente en los nombres, en nombrar lo que se debe defender y eliminar. El nombre es una herramienta importantísima para señalar el sufrimiento que no debería existir, aunque existen los adversarios. No me gusta hablar de enemigos, no me gusta la política del enemigo. Podemos hablar de proyectos éticos adversarios, de sensibilidades éticas en tensión.

En el Perú tenemos a nuestra primera presidenta, por ejemplo. No es alguien que se caracterice por defender la defensa de valores universales, como los derechos humanos. El Gobierno de Boluarte castigó la disidencia con balas. ¿Estos liderazgos qué tanto perjudican la lucha de las mujeres?

Por eso digo que es central entender que el cuerpo no es una garantía. Condoleezza Rice (exsecretaria de Estado de los Estados Unidos en el gobierno de George W. Bush), mujer y negra, tiene más muertes en su conciencia que muchos hombres. Margaret Thatcher era una mujer y fue la mayor enemiga de las mujeres de toda la historia de los primeros ministros británicos. Esa mujer no tiene una conciencia de su género, no tiene una conciencia de la historia de las mujeres, sino que está trabajando en pro de su propio interés y beneficio político que, mediante una garra casi dictatorial, está consiguiendo llevar adelante. La historia dará su sentencia. El único juez infalible es el tiempo. Habrá que ver cuánto le interesa a ella –en su corto periodo de tiempo en este mundo– pasar a la historia con un perfil honorable ante su gente.

Recuerdo un episodio sobre el tema Evo Morales. Dijo de él que sufrió el descrédito de sus propias acciones. La criticaron bastante y muy duramente desde las izquierdas por, en teoría, justificar un golpe de Estado. Usted después aclaró que esa no fue la intención. No pretendo debatir sobre el proceso boliviano, ¿pero no suele haber una tendencia hacia la justificación ideológica, poco dada a la autocrítica? Me refiero a las derechas y las izquierdas, aunque ya sé que no le gusta mucho hacer esa diferencia.

Claro que sí, porque la izquierda tiende a justificar, a pensar en términos de lo que yo llamo el crimen menor. El crimen de género en nuestra visión de mundo todavía es menor porque es íntimo. Las historias de los géneros para mí son dos. La de los hombres va a dar en la política y el Estado, que es la última etapa de la historia de la masculinidad. Al mismo tiempo hay una despolitización del espacio de las mujeres. Por mucho tiempo el espacio doméstico no fue ni íntimo ni privado y hoy lo es.  A partir de que la mujer siempre es asociada a un espacio íntimo, privado y no político, lo que le sucede a su cuerpo es un crimen menor, íntimo. Por eso es despreciado por las izquierdas y derechas, por igual. Pienso que el destino de la historia se debe pensar de otra forma. Todas las revoluciones fracasaron y fueron lideradas por hombres. Fueron exitosas en derrocar lo que estaba antes, pero derrotadas en trazar otro destino histórico de las sociedades. Siempre fueron conducidas a partir de una visión masculina de la vida y de la política.

Declaró al diario El Espectador: “Excluir a las mujeres trans del feminismo es una estupidez”. En los Juegos Olímpicos se vio el debate sobre la boxeadora argelina, Imane Khelif, primero señalada por ser trans, lo que le daba una ventaja deportiva. Se aclaró que no lo era. Luego vino el debate sobre los cromosomas para insistir en lo de la ventaja deportiva y que no se le debería permitir competir contra mujeres. ¿Qué reflexión sacó de todo esto?

Aquí tengo un problema. A mí las Olimpiadas me molestan tremendamente.

¿Por qué?

Porque debe haber un ganador y eso hace daño al ganador y a la gente. No es una celebración del deporte. No me gusta la manera es que es formulada la victoria ni la derrota, retirando el placer del juego. No es lo mío.

Igual, me interesa saber por qué excluir a las mujeres trans del feminismo es una estupidez.

Sí es una estupidez. Lo siento mucho por el Papa Francisco, tengo simpatía por algunas de sus posiciones. pero está muy equivocado: el género no es una ideología. Género es una categoría analítica que los antropólogos hemos necesitado para decir que la forma en que se construye un hombre y una mujer en civilizaciones diferentes, la forma en que bailan un hombre y una mujer en civilizaciones diferentes, la forma en que construyen su sexualidad en civilizaciones diferentes varía. La cultura hace que varíe la forma en que se construye la masculinidad y la feminidad encima de un cuerpo. Ustedes tienen a uno de los grandes pensadores que falleció, infelizmente, con un nombre muy italiano pero que era un peruano: Giuseppe Campuzano. Campuzano va a identificar las cédulas coloniales con que se dan los castigos a una india que se viste de indio y a un indio que se viste de india. La transitividad de género fue abierta hasta el momento de la conquista y la colonización de África y América. O sea, el cuerpo no era un determinante de tu género. Cuando yo misma en los años 70 y 80 fui a hacer mi trabajo de campo para mi tesis doctoral en una religión afro brasilera, me encontré con algo que de lo cual no sabía: en un cuerpo de hombre y de mujer se construyen cosas muy diferentes a la civilización europea blanca y occidental. Me pregunté, “¿cómo le llamo a esto?”. Fui a la gramática a buscar la palabra género porque me era indispensable para hablar de la arbitrariedad con que se construye un papel o una sexualidad encima de un cuerpo. Es una categoría analítica indispensable para hablar de las diferencias con que se construye un hombre y una mujer en culturas diferentes. No es una ideología, es una herramienta. A las personas a las cuales les molesta la diversidad de la especie, el pluralismo del mundo, el pluralismo social y cultural que es la característica de nuestra especie, les molesta la palabra género.

¿Qué piensa de Javier Milei? Es presidente de su país y uno de los representantes de esa nueva derecha de la que hablamos al inicio.

Es un títere, Milei está armado. Es como si viéramos un fantoche. Está instrumentado para una finalidad que es defender el proceso de acumulación y concentración de riqueza, a los dueños de la tierra y a los dueños de la vida. Detrás de esa defensa del adueñamiento existe la idea de un sobrante de humanidad. Existen aquellos que son disfuncionales al proyecto histórico del capital y deben desaparecer. Su muerte es algo lógico para una mirada donde la ciencia económica va a decir que quien no funciona para respaldar el proyecto histórico del capital debe desaparecer.

¿Son desechables?

Tal cual. Hay una humanidad desechable ahora. Esto debe ser dicho, la gente tiene que entenderlo. Estamos llegando a un momento muy semejante al que Hannah Arendt, en “Los Orígenes del Totalitarismo”, definió como las ideologías que estaban por detrás del estalinismo y del nazismo. Hay una visión de una ciencia histórica, de una historia que tiene bases científicas, y que decide quién debe vivir y quién debe morir.  

Habló de la importancia de nombrar a las cosas. Entiendo que eso lo aprendió de Aníbal Quijano, su maestro.

¡Aníbal Quijano! Pienso que los pensadores peruanos son los más sofisticados y los más arraigados del continente.

También admira a Arguedas.

Distingo a la inteligencia peruana por encima de todas las inteligencias continentales porque es la que permaneció, la que produjo inteligencias arraigadas, que piensan desde su lugar, su historia y su espacio geopolítico – voy a decirlo– serrano. Muchas veces pienso, ¿por qué interesa tanto Lima? Para cualquier persona que mira desde el extranjero al Perú, lo que ve es la sierra y la historia serrana. En Argentina vivo en un lugar cuyo ombligo es el Cusco. Vivo en la Quebrada de Humahuaca, al lado de la frontera con Chile y Bolivia. Hay muchos nombres quechuas, es una región quechua–aimara. Entonces, yo veo el pensamiento de los peruanos, desde Maríátegui hasta Arguedas y Quijano, como una línea maravillosa. Y el mejor poeta de la lengua española es Vallejo, no hay dudas. Sí, leo y enseño a Quijano en mis materias y seminarios. Lo conocí en el año de 2008 en Bogotá y fuimos muy amigos. Lo considero el pensador más inteligente, el sociólogo más inteligente, no solamente del Perú y de América Latina sino del mundo. Voy a decir que su amistad me autorizó a pensar libremente y sin lealtades prefijadas o lo anteriormente dicho por otros autores, me autorizó a decir lo que pienso.