Lucía Dammert: “No podemos pensar que Chile volverá a ser el mismo de hace dos semanas"
Doctora en Ciencia Política. Profesora en la Universidad de Santiago de Chile. Miembro del Consejo Asesor del SG de Naciones Unidas en temas de desarme. Experta en seguridad ciudadana.
Desde el Perú, hemos visto con sorpresa cómo ardía, en un mar de protestas multitudinarias, el país que, hasta hace poco, era el modelo soñado de muchos de nuestros políticos. ¿Colapsó el modelo que copió Carlos Boloña en los 90? ¿Caerá el presidente Sebastián Piñera? ¿Hay una organización chavista azuzando el conflicto o se trata de un movimiento social espontáneo? Esas y otras preguntas se las trasladamos a Lucía Dammert, politóloga y analista social peruana afincada en Santiago hace más de dos décadas.
Son dos semanas de protestas en Chile y no regresa la normalidad que ofreció Sebastián Piñera tras el cese de la emergencia. ¿Qué tendría que pasar para que regrese?
Lo que pasa es que vamos a regresar a una nueva normalidad. Una cosa que no podemos pensar es que Chile volverá a ser el mismo de hace dos semanas, porque hoy hay un reconocimiento transversal en la sociedad de que hay cosas que tienen que cambiar, un reconocimiento transversal en la política de que la forma como estaba funcionando ya no es suficiente, y un reconocimiento transversal del gobierno de que tiene que hacer cambios importantes. Si no, no le va a ser tan fácil ganar las elecciones ni terminar este período.
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La exigencia mayor es una Asamblea Constituyente. Si Piñera accede, ¿se vería como una derrota de su gobierno?
Este movimiento tiene una característica particular, y es que tiene mil voces y mil demandas…
Pero la que más se reitera es el pedido de una Constituyente, ¿no?
Cuando empieza a consolidarse el movimiento, se dan cuenta de que muchas de esas demandas terminan siendo enfrentadas con una Constitución que privilegia el rol subsidiario del Estado y que para muchas de las reformas. Entonces, a medio camino, se consolidó la idea de que una de las tareas principales es cambiar la Constitución, pero todos sabemos que es un proceso de mediano y largo plazo. Por ende, también se esperan propuestas específicas del presidente, que ya ha empezado a generar algunas…
De hecho, ha pedido disculpas y hecho concesiones, pero, con eso de #RenunciaPiñera, se sigue teniendo la sensación de que se quiere su caída. ¿Puede ocurrir?
Yo creo que eso está concentrado en espacios políticos muy particulares. Si miras, el nuevo ministro del Interior (Gonzalo Blumel) generó una reunión con todos los partidos políticos (solo se negó el Partido Comunista). que fueron a reconocer el valor de la institucionalidad. Entonces, si bien #RenunciaPiñera es un hashtag utilizado y hay grupos que lo reconocen, la mayoría de los que estamos por los cambios estructurales reconocemos que la salida del presidente, así como su acusación constitucional, puede ser un elemento que no ayude a avanzar.
Hay un sector de derecha que está contra las protestas, porque las asocian con el vandalismo. ¿No han intentado organizarse y armar sus propias manifestaciones, más allá de las redes sociales?
Contra el vandalismo está prácticamente todo el país. Hay un grupo de ultraderecha que, por ejemplo, ahora generó una noticia falsa: una diputada dijo que una de las víctimas de violencia policial, un observador del Instituto Nacional de Derechos Humanos, se lo había inventado todo. Y eso lo mueven en redes sociales, pero todavía hay gente que sabe que lo que dice es políticamente incorrecto y no se atreve a mostrarlo en público. Por eso, no los vas a ver manifestando públicamente, pero sí puede ser que, en el anonimato del lugar donde voten, se expresen también.
Has dicho que incendiar locales pequeños o el metro o lugares emblemáticos no tiene justificación. Sin embargo, ¿por qué no hay un deslinde más claro de los propios movilizados?
Como esta es una movilización sin liderazgos, es difícil encontrar a alguien que haga una declaración, pero he ido a marchas pacíficas y los mismos marchantes, cada que aparece una persona que quiere destruir algo, son los primeros que se acercan y le hablan. Este es un movimiento ciudadano donde nadie se atreve a hacerse líder, porque sabe que puede salir trasquilado. Lo que pasa también es que ahí entramos con el problema de que el trabajo policial y militar de los días de toque de queda ha dejado denuncias de violación de derechos humanos. Eso generó un retroceso en la discusión de la violencia solo desde el punto de vista de los jóvenes vándalos.
Andrés Oppenheimer ha dicho que lo que ocurre en Chile es un dilema de primer mundo y que no significa el fracaso del sistema.
Yo creo que acá han salido los dragones que apoyan el modelo y que les da miedo que entre crisis. Lo mismo le he escuchado ahora a Álvaro Vargas Llosa, que le echa la culpa a la presidenta Bachelet. Hay muchas interpretaciones que son bastante más ideológicas que profundas…
¿Tú piensas que hay un colapso del modelo neoliberal que llevó a Chile al crecimiento económico?
Primero que nada, el modelo chileno tiene dos acepciones: uno, el que se vende para afuera. Creo que ese modelo sí ha fracasado. O sea, si uno hoy va a Perú y dice “hay que hacer el sistema AFP que en Chile es fantástico”, mucha más gente se preguntará si es cierto o no. De otro lado, el modelo chileno de desarrollo evidentemente ha mostrado sus fracturas y sus grietas. Con un Estado sin capacidad regulatoria, una política elitizada, una concentración del poder político y económico en poquitas manos, no da para más en el marco de una ciudadanía más educada, que reclama más derechos, que no va a agachar la cabeza y seguir adelante. Entonces, este es un modelo bastante fracturado, pero esto no significa tirar por la borda todo lo vivido.
El gran temor de los sectores de derecha es que Chile entre en la órbita chavista-madurista.
Sí, pero eso también es extrapolar, generar miedos. Maduro hace un flaco favor haciendo conferencias hablando de Chile, porque aquí nadie quiere ser la República Bolivariana donde lo que hay básicamente es una dictadura. Existe este maniqueísmo, este decir “o quieren a Maduro o quieren a Trump”. No. Acá hay una búsqueda bastante más propia y lo que la gente está pidiendo es que efectivamente la promesa del desarrollo llegue a todo el mundo primero y, dos, que se reconozca que los mecanismos que se han usado para eso son insuficientes.
De otro lado, las izquierdas tampoco han condenado con dureza los actos vandálicos en Chile...
No. La principal dirigente del Frente Amplio, Beatriz Sánchez, salió muy claramente a condenarlo y los partidos de la llamada centro izquierda han sido bien claros en decir que no hay que avanzar en términos de la violencia que destruye, sobre todo porque lo que vemos acá es que se están destruyendo los lugares donde vive la gente de los de los sectores más populares. Y hay que diferenciar la nueva izquierda, que es el Frente Amplio, de la izquierda tradicional, que gobernó todos estos años, menos los de gobierno del presidente Piñera y que ha sido parte del problema. Entonces, hay la paradoja de que tienes un movimiento ciudadano que no podría decir que es más de centro izquierda, pero los liderazgos de centro izquierda no salen a la calle porque saben que serían probablemente repudiados por ese movimiento ciudadano.
Se dice que en los actos vandálicos hay una organización y ponen, como prueba, la cronología de los incendios, el combustible usado... ¿Es posible que haya habido una organización en el inicio de los actos vandálicos?
No me atrevería a afirmar nada. Están la Fiscalía y la Policía investigando qué ha pasado, desde cómo aparecieron los muertos hasta qué tipo de acelerantes se usaron, en qué condiciones. Creo que muchos hacen ficción...
¿Los conspiranoicos?
Claro, puede que haya existido un nivel de organización de grupo que quería salir a marchar y a hacer violencia incluso, pero ya pensar que, anticipadamente, había un diagrama pensado de cómo quemar el metro y que estaban esperando a ver cuánto se agudizaban las contradicciones, me parece un poquito lejano.
También se habla de gente vinculada al Foro de Sao Paulo que estaría en la organización de las protestas, no sólo en Chile, sino en toda la región. ¿Tiene asidero?
De nuevo, hay gente que con tal de proteger el modelo es capaz de cualquier teoría conspirativa. Las redes permiten todo tipo de mentiras y escenarios apocalípticos. Es muy peligroso decir que esto es la Policía que quería quemarlo todo para desestabilizar al país o que es el Foro de Sao Paulo o Maduro. En esos dos extremos terminamos perdiendo todos.
No solo Chile sino Bolivia, Argentina, Ecuador han vivido disturbios recientes. ¿Hay algún común denominador?
Son casos bien distintos, pero creo que el denominador común es la crisis de la política, la crisis de los espacios de representación. Hoy día, los ciudadanos en casi todos los países sienten que su única forma de expresarse es en la calle, porque no existen mecanismos para canalizar sus reclamos.
Acá se teoriza por qué en el Perú, un país con 20% de pobreza, no estalla la indignación como la que estalla en Chile, que tiene apenas un 10% de pobreza. Tú, que eres peruana, ¿a qué lo atribuyes?
Primero, en el Perú, hay mucho descontento. La Defensoría del Pueblo tiene su informe de conflictos sociales y hay casi como un conflicto por día.
Es cierto que en el interior hay conflictos permanentes, pero me refiero a las movilizaciones como las que se dan en Santiago…
El reclamo que se hace en Chile es un reclamo para que el Estado entregue cosas. La impresión que uno tiene del análisis sociológico y político en Perú es que, en muchos casos, el ciudadano sabe que el Estado no le va a ofrecer nada. Es difícil que se salga a reclamar, por ejemplo, mejor calidad de la salud mental, porque ni siquiera está en su menú de oportunidades pensar que el Estado se va a hacer cargo de eso.
En los últimos tres años hemos vivido crisis políticas constantes, ha renunciado un presidente, se ha suicidado otro, hay varios presos, se acaba de disolver el Congreso, pero la indignación no estalla con la violencia que estalla en Chile...
Tengo una hipótesis. Creo que en Perú el hecho de que nuestros expresidentes hayan ido presos ha generado una sensación de no impunidad.
¿De que todos son iguales ante la justicia…?
De que por lo menos algo ha pasado. Esa me parece una señal bien potente. Cuando uno está en Perú, la gente te dice “bueno, ¡están presos!” o “se mató para no ir preso”. Cuando tú hablas del tema en Chile, para hacer el parangón, lo que la gente te dice es “en todas las denuncias de corrupción, nadie fue preso”. Entonces, algo tiene que haber en la sociedad peruana, donde la labor de los fiscales en la persecución en temas de corrupción, más que generar una situación de odiarlos a todos y salir a quemar todo, ha generado como un cierto sentido de, "bueno, mira, finalmente, no todos, pero muchos están pagando por lo que ha pasado”. Eso puede haber servido como una válvula de descompresión.
Edición Impresa - La Republica | Lima - Jueves 21 de Noviembre del 2024