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<p>Soci&oacute;logo y cient&iacute;fico social. Estudi&oacute; en la Facultad de Ciencias Sociales de la <a href="https://larepublica.pe/sociedad/754807-asi-fue-la-toma-de-la-universidad-san-marcos-por-los-estudiantes-fotos" target="_blank">UNMSM</a> y Letras en la PUCP. Ha escrito sobre racismo, identidad nacional, terrorismo, entre otros temas. El a&ntilde;o pasado recibi&oacute; el Premio Nacional de Cultura.&nbsp;</p>


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	<strong>Gonzalo Portocarrero</strong> lleva 50 a&ntilde;os pensando en el Per&uacute;. Profesionalmente. Su preocupaci&oacute;n comenz&oacute; cuando era peque&ntilde;o y ve&iacute;a el trato que recib&iacute;an las criadas de su casa, con quienes se sent&iacute;a identificado. &nbsp;&quot;Mi inter&eacute;s por el pa&iacute;s obedece a un &nbsp;trauma. Cuando yo era ni&ntilde;o, en los 50, hab&iacute;a mucho <a href="https://larepublica.pe/mundo/america/726693-experimento-en-youtube-muestra-el-gran-racismo-que-existe-en-brasil-video" target="_blank">racismo</a> en el Per&uacute; y ante esas manifestaciones yo me sent&iacute;a afectado&quot;, cuenta.&nbsp;</div>
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	<strong>Dicen que una elecci&oacute;n puede sacar lo mejor de un pa&iacute;s, pero tambi&eacute;n lo peor. &iquest;Cu&aacute;l es el caso del Per&uacute;?</strong></div>
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	Creo que estamos atestiguando el surgimiento de un impulso moralizador en la ciudadan&iacute;a peruana que tiene que ver con el rechazo a la corrupci&oacute;n. La gente quiere una ruptura con el pasado, quiere un gobierno m&aacute;s honrado.&nbsp;</div>
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	<strong>Y eso se expresa en el renacimiento del antifujimorismo.</strong></div>
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	As&iacute; es... Este tema del impulso moralizador ha surgido en respuesta a las informaciones de los medios de comunicaci&oacute;n que durante los &uacute;ltimos a&ntilde;os nos han inundado de casos de corrupci&oacute;n, y creo que el pa&iacute;s ha comprendido. Este es un aprendizaje colectivo muy importante, que con corrupci&oacute;n no vamos a ninguna parte.&nbsp;</div>
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	<strong>Hemos dado acuse de recibo de casos como &Aacute;ncash, los narcoindultos, Ecoteva...&nbsp;</strong></div>
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	Claro, es lo que podemos llamar un aprendizaje colectivo, tal como se dio a inicios de los 90, cuando la mayor&iacute;a de la ciudadan&iacute;a comenz&oacute; a pensar que los programas heterodoxos, estos de aumentar el gasto p&uacute;blico, imprimir billetes, controlar precios, no llevan a ning&uacute;n lado. A partir de los 90, el modelo de finanzas ordenadas ha tenido mucho apoyo.</div>
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	<strong>Vamos de situaci&oacute;n traum&aacute;tica en situaci&oacute;n traum&aacute;tica...</strong></div>
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	Es porque muchas veces las situaciones traum&aacute;ticas producen aprendizajes. La inercia es una fuerza muy poderosa, y para romper la inercia es justamente necesario una situaci&oacute;n traum&aacute;tica que nos descoloque y nos haga ver que lo que pens&aacute;bamos no tiene ning&uacute;n fundamento. Por ejemplo, el coqueteo de la sociedad peruana con la violencia en los 80. Bueno, ya hemos aprendido como sociedad que la violencia no nos lleva a ning&uacute;n lado.</div>
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	<strong>Ha estudiado el tema de Sendero. Estos d&iacute;as se ha hablado de la posibilidad de retornar a ese per&iacute;odo de violencia ante el eventual triunfo de uno de los candidatos. &iquest;Ve eso posible?</strong></div>
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	No, yo creo que ya est&aacute; totalmente descartada la idea de que a trav&eacute;s de cambios violentos pueda obtenerse resultados significativos en t&eacute;rminos de progreso social o de alivio de la pobreza. Eso es algo que ya hemos aprendido con mucho sufrimiento. Entonces, cualquier fuerza que proponga la violencia est&aacute; inmediatamente excluida de la escena pol&iacute;tica. El <a href="https://larepublica.pe/15-01-2015/7-razones-por-las-que-movadef-no-debe-ingresar-a-la-politica" target="_blank">Movadef </a>no ha logrado una presencia significativa. Eso tambi&eacute;n confirma que ha habido un aprendizaje colectivo de que la violencia no lleva a ning&uacute;n lado.&nbsp;</div>
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	<strong>Parece, adem&aacute;s, que debido a este aprendizaje colectivo, en estas elecciones se jubilar&aacute; a gran parte de la clase pol&iacute;tica.&nbsp;</strong></div>
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	Yo creo que la actual elecci&oacute;n significa una renovaci&oacute;n muy oportuna, y en ese sentido estoy muy optimista de la pol&iacute;tica peruana desde la ciudadan&iacute;a.&nbsp;</div>
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	<strong>&iquest;Est&aacute; de acuerdo con la frase que dice que cada pa&iacute;s tiene el Presidente que merece?</strong></div>
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	Creo que en la frase hay algo de cierto, pero tambi&eacute;n mucho de falso. Es evidente que una persona se encumbra en las encuestas y en las votaciones porque est&aacute; recogiendo algo que la gente demanda, pero no necesariamente esas aspiraciones son recogidas desde una perspectiva constructiva. El caso m&aacute;s c&eacute;lebre es el de Hitler. Hitler llega al poder gracias a elecciones, pero de inmediato su primera medida es anular la Constituci&oacute;n y fundar un estado de excepci&oacute;n que le permita dictar todas las leyes y hacer lo que quiere en Alemania. Lo que pasa es que Hitler recoge una gran necesidad de seguridad, de uni&oacute;n, en un pa&iacute;s donde la inflaci&oacute;n, los enfrentamientos sociales eran tremendos, entonces aparece como una soluci&oacute;n, pero a la larga resulta peor que la enfermedad.&nbsp;</div>
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	<strong>Hay quienes se preguntan si somos una sociedad lo suficiente madura, lo suficiente informada, como para que todos los ciudadanos tengan derecho de ejercer el voto. &iquest;Qu&eacute; dice usted sobre eso?</strong></div>
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	Con la inclusi&oacute;n de las mujeres en la d&eacute;cada del 50, y de los analfabetos en los 80, tenemos una ciudadan&iacute;a ampliada, una ciudadan&iacute;a que comprende a todos los peruanos mayores de 18 a&ntilde;os, es lo l&oacute;gico en un pa&iacute;s que tiene una vocaci&oacute;n democr&aacute;tica, aun cuando la democracia en nuestro pa&iacute;s sea todav&iacute;a muy incipiente. En nuestro pa&iacute;s todav&iacute;a tenemos rezagos de prepotencia, de arbitrariedad que est&aacute;n muy presentes. Todav&iacute;a hay mucha gente que piensa que lo que necesita el Per&uacute; es un gobierno fuerte, duro, pero al mismo tiempo justo. Esa es una idea absurda, porque donde hay un gobierno fuerte y duro, no hay justicia, sino al contrario, lo que hay es corrupci&oacute;n y profundizaci&oacute;n de las brechas sociales. Ese es un aprendizaje que no hemos terminado de hacer como colectividad.</div>
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	<strong>Y de la mano con la b&uacute;squeda de un gobierno duro, en nuestro pa&iacute;s hay la b&uacute;squeda de un mes&iacute;as, de un caudillo.</strong></div>
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	Exacto, s&iacute;. Es lo que Alberto Flores Galindo llamaba &ldquo;buscando un inca&rdquo;, &iquest;no es cierto? Como si la sociedad peruana andara buscando siempre ponerse detr&aacute;s de un individuo que sea una especie de salvador, darle todo el poder para que este individuo logre transformar en un sentido positivo la sociedad peruana, pero es una aspiraci&oacute;n que podr&iacute;amos tildar de absurda, porque &ndash;como te dec&iacute;a&ndash; los gobiernos fuertes no son gobiernos justos. Hay que recordar la famosa frase de Lord Acton: El poder absoluto corrompe absolutamente.&nbsp;</div>
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	<strong>Pero muy poco le interesa a la gente temas como justicia, solidaridad o bien com&uacute;n...&nbsp;</strong></div>
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	Es que hemos tenido una cultura de la pendejada, del vivo, donde el vivo aparec&iacute;a como un modelo positivo de identidad, una persona que transgrede, que se sale con la suya, y no le importan los dem&aacute;s. Pero creo que en los &uacute;ltimos a&ntilde;os ha habido el aprendizaje colectivo que te mencionaba, la gente se da cuenta que en el fondo el vivo se aprovecha de los dem&aacute;s, que cuanto m&aacute;s vivos haya, menos van a ser las posibilidades de desarrollo del pa&iacute;s; y que a este paso no vamos a ning&uacute;n lado. Este es un aprendizaje colectivo que estamos viendo en los &uacute;ltimos a&ntilde;os y que me parece muy importante porque refleja que algo est&aacute; cambiando en las mentalidades colectivas y tiene que ver con la mejora en el nivel educativo, con la mejora en las comunicaciones, con la mayor integraci&oacute;n del pa&iacute;s, con el rechazo a la prepotencia y al desprecio...</div>
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	<strong>&iquest;Cu&aacute;ntos Per&uacute; van el domingo (hoy) a las urnas? A&uacute;n no somos uno solo.</strong></div>
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	Acabo de terminar un libro donde pongo como alegor&iacute;a del Per&uacute; la plaza de Anc&oacute;n, que es muy interesante porque tenemos dos monumentos que no se miran entre s&iacute;. De un lado est&aacute; el monumento a Tupac Amaru y Micaela Bastidas, que est&aacute;n mirando hacia los andes del norte, y del otro, casi enfrente, est&aacute; Miguel Grau, por supuesto mirando al mar. Son los grandes h&eacute;roes nacionales y sin embargo no se miran entre s&iacute;. Entonces, tenemos todav&iacute;a una disociaci&oacute;n entre la tradici&oacute;n criolla y la tradici&oacute;n andina, lo que hace que, por ejemplo, el voto en el sur andino tenga una peculiaridad distinta respecto del voto en Lima o en el norte, que son votos m&aacute;s criollos o modernos. En el voto del sur andino lo que prima es una demanda de naci&oacute;n.</div>
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	<strong>En pleno siglo XXI, &iquest;sigue existiendo esa brecha?</strong></div>
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	Yo creo que es una brecha muy importante que se reproduce en la ciudad de Lima, porque actualmente la ciudad andina m&aacute;s grande en el Per&uacute; es, por supuesto, Lima.</div>
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	<strong>Y eso hace a&uacute;n mayor la brecha entre la capital y el interior del pa&iacute;s.&nbsp;</strong></div>
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	S&iacute;, o por ejemplo toda la idea de que la m&uacute;sica criolla ser&iacute;a la m&uacute;sica nacional, que pareci&oacute; funcionar hasta la d&eacute;cada del 50, a partir del 60 perdi&oacute; fuerza. Actualmente en los cumplea&ntilde;os de Lima, en enero, uno ve que la m&uacute;sica criolla es escuchada pero no es la m&uacute;sica que enciende a la poblaci&oacute;n, que es b&aacute;sicamente migrante o hija de migrante. La m&uacute;sica que enciende a la poblaci&oacute;n lime&ntilde;a es la cumbia andina. Entonces, esas brechas se siguen dando.&nbsp;</div>
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	<strong>En su libro &quot;La urgencia por decir nosotros&quot;, se&ntilde;ala que la idea de naci&oacute;n tiene m&aacute;s que ver con una visi&oacute;n com&uacute;n de futuro que con tener un territorio, un himno o una bandera. &iquest;Tenemos esa visi&oacute;n com&uacute;n los peruanos?</strong></div>
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	Esa visi&oacute;n se est&aacute; forjando, hay un paulatino acercamiento, pero todav&iacute;a las diferencias son sustanciales. Eso se ve tambi&eacute;n en espacios como las diferencias entre Las Casuarinas y San Juan de Miraflores donde hay un muro, un muro que nos puede hacer recordar al muro que hay entre la Franja de Gaza e Israel, o al muro que Estados Unidos pretendi&oacute; completar en la frontera con M&eacute;xico. Entonces, todav&iacute;a somos una sociedad muy dividida, todav&iacute;a el racismo es muy importante, pero es a&uacute;n m&aacute;s importante es la lucha contra el racismo. Somos una sociedad que a Dios gracias ha cambiado mucho, una sociedad donde esas diferencias se siguen dando pero ya no pasan desapercibidas y son combatidas. Esto nos coloca en un camino mucho m&aacute;s abierto hacia una democratizaci&oacute;n social.</div>
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	<strong>Ese racismo abierto del &quot;choleo&quot; p&uacute;blico est&aacute; socialmente condenado.</strong></div>
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	Y ese es otro aprendizaje colectivo muy interesante, &iquest;no?, el hecho de que estas diferencias injustas en realidad terminan atentando contra la paz y llevan a una serie de brechas que van a producir violencia. Pero s&iacute;, el racismo contin&uacute;a y es cada vez menos aceptado. Hay pasos significativos, de hecho est&aacute; surgiendo una clase media en el mundo de la migraci&oacute;n que tiene ahora acceso amplio a la educaci&oacute;n universitaria y que comienza a tener sus intelectuales, que comienza a producir una nueva cultura m&aacute;s enraizada en nuestra historia.</div>
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	<strong>Con miras al Bicentenario, &iquest;en qu&eacute; debemos decir que andamos atrasados como pa&iacute;s?</strong></div>
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	Hay muchos campos, fundamentalmente la educaci&oacute;n, la salud, la falta de diversificaci&oacute;n econ&oacute;mica, la dependencia excesiva de las materias primas, la falta tambi&eacute;n de un sentimiento de identificaci&oacute;n con el pa&iacute;s que haga posible emprendimientos colectivos, porque ah&iacute; donde no hay identificaci&oacute;n, donde no hay confianza, es imposible fomentar emprendimientos colectivos.&nbsp;</div>
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	<strong>&iquest;Cu&aacute;l deber&iacute;a ser nuestro objetivo pa&iacute;s al 2021?</strong></div>
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	Es muy impoprtante lo que te mencionaba de los aprendizajes colectivos. Un objetivo para el Bicentenario ser&iacute;a consolidar este mensaje de que mientras no haya una igualdad, mientras subsista el racismo, lo que va a haber es rencor entre la gente, desconfianza, una falta de solidaridad y una falta de institucionalidad donde prime la l&oacute;gica de la mafia en vez de la l&oacute;gica de la democracia y la ley. Entonces, debemos interiorizar la igualdad ante la ley de todos los peruanos, eliminar la figura del pendejo o el vivo como un modelo positivo, y sentirnos m&aacute;s cerca y m&aacute;s iguales. Eso es lo que debemos lograr. &nbsp;</div>


Gonzalo Portocarrero: “Debemos interiorizar la igualdad ante la ley, eliminar la figura del vivo, y sentirnos más cerca”

La República

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