Max Hernández: “No sé si es posible el diálogo, pero es necesario e imperativo hacerlo”

El Acuerdo Nacional se reunirá este 10 de enero para, de acuerdo con la convocatoria, buscar “consensos en favor de la paz”. Su secretario ejecutivo, el psicoanalista Max Hernández, recibió a La República para conversar sobre la urgencia de que se retome el camino del diálogo porque de lo contrario, advierte, “la violencia va a continuar”.

— La situación del país desbordó. Sé que el Acuerdo Nacional (AN) se reunirá el 10 de enero. En circunstancias como las que atravesamos hoy en día, ¿es posible el diálogo?

— Yo no sé si es posible, pero es necesario e imperativo hacerlo, porque si no iniciamos un diálogo, la violencia va a continuar. Cuando hablo de violencia hago una distinción entre la legítima necesidad de protestar que, hemos visto, está muy presente en muchas regiones, y de la violencia que parece apropiarse de la protesta…

— ¿Apropiarse?

— Apropiarse. ¿En qué sentido apropiarse? Por ejemplo, los titulares van a ser aquellos…

— Que destaquen los hechos de violencia.

— Que destaquen la violencia. Hay un momento que estamos viviendo, lo que el gran pensador indio Panjak Mishra llama “la edad de la ira”, y que atraviesa el mundo entero. Esta ira que es desborde, que no es contenida, puede canalizarse en un odio particular. Hay un tema al que debemos prestar atención, que no es el saqueo de una tienda de comestibles o de ropa, que se puede entender como un desborde criticable, aunque entendible. Me refiero a la toma de un aeropuerto, o de la Fiscalía o de instituciones del Estado. Uno de los grandes temas del diálogo es cómo canalizar nuestras emociones y poder verterlas en palabras.

— Es criticable tomar aeropuertos y sedes fiscales. En eso estoy de acuerdo. Dicho esto, ¿no ha habido también un uso desproporcional de la violencia por parte del Estado?

— Ah, pero por supuesto. Lo de los últimos días y el saldo de muertes tiene que estar definitivamente sobre el tapete. En un diálogo en el cual buscamos entendernos, ¿vamos a poner ese hecho atroz como el punto fundamental? Me pregunto si sería eso una posibilidad que abra un entendimiento. Hay que tomar una decisión al respecto y entiendo que seguimos viviendo los remanentes de una violencia que no se ha aquietado en el Perú. Los sociólogos plantean que hay sociedades post-conflicto…

— La peruana es una de ellas.

— Esta es una.

— No deseo inmiscuirme en sus atribuciones, pero la pregunta que plantea es interesante, es decir si el tema de los muertos en las protestas debe ser parte sustancial en la sesión del AN.

— Le tomo la palabra. Usted lo ha dicho muy bien. Tiene que ser parte, no sé si sustancial.

— Debería, ¿no? Si alguien pretende que este país se reencuentre, las sociedades golpeadas, las familias de las víctimas necesitan alguna explicación, alguna satisfacción frente a lo ocurrido.

— Estoy de acuerdo. Lo he planteado quizás con menos contundencia y claridad que usted. En el AN tengo que respetar consensos y dentro de él hay voces que creen que esta puesta en orden, de esta manera, era necesaria. Y yo eso…

— Entiendo que le toca navegar entre varias posiciones que se sientan a una mesa. Hace un poco las de malabarista ahí…

— A veces con un poco más de riesgo, es como caminar en una cuerda floja y puedo caerme de un lado o para el otro. Mire, usted me toca algo fundamental. Yo pienso en analogías históricas. Huamanga, la ciudad, la de hoy y la de los ochentas y noventas, es como Trujillo en los treintas. Después de la revolución, la relación entre la sociedad trujillana y el ejército era sumamente difícil, de fricciones, de enormes suspicacias. No digo que todo Trujillo hubiera sido aprista o participado de la revolución, lo que un periodista que trabajó en su periódico (Guillermo Thorndike) llamó el “año de la barbarie”. Bueno, Huamanga es una ciudad que vivió entre dos fuegos, el terrorista abusador y el del Ejército. Por eso, yo sí creo que Huamanga necesitaba una intervención cuidadosísima.

— Estoy de acuerdo.

— Entonces, ¿cómo procesamos nuestra historia? Yo creo que este es el gran tema. ¿Vamos a seguir planteando una oposición entre el pueblo y sus demandas y el Ejército represor? Los culpables de los muertos por balas disparadas directamente al cuerpo tienen que ser juzgados. Pero quienes dicen que hay que buscar -inmediatamente- la responsabilidad política y que hay que continuar con la consigna de que se vayan todos… Quizás hay una dimensión de la justicia que implica venganza y eso yo lo puedo entender. Pero hay otra versión de la justicia, que busca reencauzar las cosas una vez que se desbordaron.

— Entiendo el punto. Sin embargo, aceptando que puede hacer sentido intentar reencauzar las cosas antes de volver a cero otra vez, le diría que un problema es que no se escucha, de parte del gobierno, la aceptación de ninguna responsabilidad sobre lo ocurrido. Y otro asunto de fondo tiene que ver con la identificación que se ha hecho de los manifestantes con el terrorismo. Esa es una manera de anularlos.

— Vuelvo sobre lo que usted planteó al inicio, ¿es posible un diálogo en estas circunstancias? El hecho de los muertos que todos lamentamos –o que todos debiéramos lamentar- es el punto clave del desencuentro.

— Y no hay que olvidar que todas las víctimas son civiles.

— De acuerdo. Hay quienes plantean que “están bien muertos” o que debieron quedarse en sus casas y que, si no lo hicieron, entonces, deben atenerse a las consecuencias. Hay una insensibilidad absoluta ahí, muy extendida, no solo en esos sectores que creen que lo importante es matar a quien sea para detener la violencia de una protesta, sino también en quienes buscan un muerto porque, con eso, se incendia todo. Si no aprendemos a caminar en la cuerda floja, a decir las verdades que usted está diciendo con toda claridad…

— ¿No hay que cuestionar las decisiones de un gobierno que, si bien heredó una crisis, no la gestionó de manera adecuada y mostró una cara represiva?

— Todo eso es posible sostenerlo y decirlo. Lo que yo pienso es en las consecuencias de los hechos, que hay una parte importante de nuestra población que añade a su larguísimo luto de muchas cosas anteriores, este nuevo duelo. Y hay que procesarlo. Y, segundo, hay que buscar entender cómo se dieron las decisiones, y si es que fueron equivocadas o poco sensibles o lo que fuera, para comenzar a identificar a los responsables. Si lo que queremos plantear es que el culpable es tal o cual, debemos pensar en las implicancias de eso. Yo soy una suerte de político de balcón, nunca he estado metido en un partido, salvo en mi juventud, lamentablemente cada vez más lejana. Pero lo que sí he visto es un conjunto de desarrollos emocionales y políticos en los que está en juego quién va a ocupar el lugar de aquel que debe renunciar. Yo digo que, en este momento, en el que hay un drama grande con muertos civiles, lo primero es el duelo. Luego, buscar a los responsables. Pero ¿eso quiere decir que solamente el gobierno pida disculpas? ¿O quienes realmente sabían que ingresar a los aeropuertos era algo que tenía implicaciones de otra índole? Porque tomar un aeropuerto quiere decir aislar a una comunidad y transformar la manifestación de una protesta en la liberación de una zona. Eso también hay que tomarlo en cuenta.

— No defiendo esa acción. Lo que argumento es que eso no justifica una bala al cuerpo.

— De nuevo, mire. Es bien interesante. Respeto mucho la profesión de periodista, pero es totalmente antagónica a la mía. Usted tiene la obligación, como buen periodista, de enfrentarme a mis contradicciones. De acuerdo. Es su tarea. Plantear, “oiga, su argumentación en este momento no es correcta”, o “es endeble”, o “está un poquito zafando el cuerpo”. Y yo le diré que desde su perspectiva posiblemente sea así. Pero, desde la mía y del AN, la perspectiva es otra, es entender aquello que nos lleva a un antagonismo absoluto. Ayer leía un artículo de un buen amigo mío, Sinesio López, que hacía una lectura del proceso, según la cual hay momentos en los que una protesta particular va adquiriendo una determinada fuerza que revela las bases estructurales del conflicto que no eran visibles antes del estallido. Sinesio hace un escamoteo, eso sí. Habla del golpe de Estado del Congreso y no menciona el de Castillo. Yo sé, claro, que un golpe no exitoso es un mamarracho. Pero la intención existió. Concordaría con lo que él plantea, sin embargo, no creo que estamos en un momento crítico en el sentido revolucionario, como alguna gente ha creído.

— ¿Entonces?

— Estamos en un estado de ánimo exacerbado en el cual la vocación destituyente sigue primando. Está presente desde hace mucho, pero con radicalidad desde hace seis o siete años. Dicen que la solución es una asamblea constituyente. Yo digo que si estamos en un momento destituyente pensemos en las condiciones que permitan una institucionalidad renovada. Es decir, entremos a un momento instituyente en el que podamos dialogar. Para tener un momento constituyente necesitamos tenernos respeto. Yo he conversado estas cosas con amigos, igualito a lo que usted me hace ver, y nos hemos agarrado a los gritos. Uno plantando una tesis, otro la suya y yo tratando de mantener un equilibrio. Si con amigos es así… es que es una situación delicadísima. Bueno, yo le agradezco, porque me ha hecho pensar y me ha puesto en aprietos.

“Preguntaría a la población de Huamanga qué significó para ellos la presencia del ejército”

— ¿Por qué cree que protesta la gente? ¿Qué cree que es lo que la impulsa a salir a manifestarse?

— La gente protesta por un absoluto hartazgo que está compuesto de muchas cosas.

— ¿Cuáles?

— Por ejemplo, de ver que en 200 años de independencia no hemos realizado lo que Basadre llamó la promesa de la vida peruana y en eso tenemos la culpa todos, en distintas proporciones, claro.

— Leí un comentario en redes que, me pareció, tenía sentido: que el bicentenario, más que fecha celebratoria, parecía ser una fecha de caducidad.

— Interesante. Mire, ya soy viejo y creo que en mis 85 años el país sí ha progresado. Plantear que el país no ha avanzado es una caricatura absurda. Creer, asimismo, que estábamos rumbo al primer mundo era también una fuente de delirio. Pero que ha habido progreso, ha habido. Por ejemplo, el Perú es un país menos racista de lo que fue, aunque se sigan usando expresiones abominables.

— ¿Qué diría que necesitamos en estos momentos tan complicados?

— Un poco de tiempo. No lo llamo tregua, porque eso implica una guerra, ¿y vamos a seguir con la metáfora de la guerra? Necesitamos algo de paciencia, pensar. Necesitamos hacer una invocación a la reflexión. Por ejemplo, le preguntaría a la población de Huamanga qué significó para ellos la presencia del Ejército. Simplemente eso. Por eso, el proyecto de este diálogo es escuchar.

— ¿Qué piensa de la presidenta Dina Boluarte?

— Me ha dado un hálito de esperanza cuando ha hablado en quechua, no en términos de una arenga, sino en términos familiares, cordiales, amicales. Ese es un dato histórico fundamental, como lo fue el triunfo de Pedro Castillo. Cuando ciertos sectores blandieron la idea del fraude no solo era una estrategia equivocada, era mucho más grave en el fondo. Porque si solo vamos a pensar que este señor ganó por fraude, nunca vamos a reflexionar sobre las razones que permitieron en democracia su triunfo, que tuvo una significación extraordinaria que, lamentablemente, el propio Castillo tiró por la borda con su forma de gobernar. Era la posibilidad de entender al Perú.