Adriana Urrutia: "El fujimorismo es militarista. Si no, no hubiera dejado a Montesinos ser asesor"

Politóloga. Tiene una maestría en Política Comparada, con especialidad en América Latina, por el Instituto de Estudios Políticos de París. Actualmente es catedrática en Sociología Política en la Universidad Antonio Ruiz de Montoya. ,“Mira, te pongo un reto. Pregúntales a mis colegas que hablan de los partidos, cuántos han ido a un local partidario”, me dice la politóloga Adriana Urrutia en un pequeño café cercano al malecón de Miraflores. “¿Cuántos me dirían que no?”, le respondo. “Yo creo que la mayoría”, retruca. Es la noche del miércoles 20 y estamos recordando el 2011, cuando se aventuró a convivir con la militancia fujimorista en la campaña presidencial de primera vuelta. Para ella, ese estudio -que es lo más parecido a la reportería que realiza por meses un periodista, y que ella llama “etnografía política- fue también un descubrimiento del país. Recién llegada de París, donde llevaba una maestría, tuvo que dejar los límites de Barranco y pisar por primera vez un distrito que le era ajeno como Los Olivos, donde terminó haciendo campaña por Julio Gagó, repartiendo polos y volantes y brindando con Inca Kola. Parte de su estudio fue publicada en el libro Post Candidatos (Mitin, 2011), bajo el título: “Que la fuerza (2011) esté con Keiko, el nuevo baile del fujimorismo”. Su conocimiento del fujimorismo en el terreno la convierte en una voz autorizada para hablar de esta organización, de su evolución y de la oscura historia de la que no puede sacudirse. Andan diciendo que eres responsable de la elección de Julio Gagó como congresista, ¿qué tienes que decir a tu favor? (Se ríe) El equipo de campaña de Julio Gagó fue muy abierto a permitir que alguien que ellos no conocían acompañe su campaña. Eran bien activos. Iban sumando a quien quisiera pegar afiches, repartir volantes, repartir polos. ¿Tú hiciste todo eso? Yo hice todo eso. En una sola ocasión. Me interesaba ver cómo hacían campaña los congresistas, algo que yo nunca había visto. Conversé con su jefe de campaña, que era el que había ideado el programa de televisión de Julio Gagó, que es una estrategia política para que él empezara a ganar electorado. La idea era presentar a un emprendedor… Exactamente, un emprendedor que se había hecho solo, que tenía éxito y que representaba a las PYMES que no son un electorado menor. ¿Y cómo te conectaste con ellos? Yo iba al local de campaña de los fujimoristas casi todos los días. ¿Al de Paseo Colón? Sí, yo organicé mi trabajo de campo de la siguiente manera: tenía entrevistas con las elites partidarias, entrevistaba a dos congresistas por semana. Yo en esa época no vivía en el Perú, vine por dos meses y tenía que aprovechar al máximo el tiempo. Eso fue entre febrero, marzo y un poquito de abril, hasta que se dio la primera vuelta de 2011. El fujimorismo es una organización muy hermética. No habla con los medios que le son críticos. Tú, que venías del mundo académico, ¿sentiste lo mismo? No, no. Todos los líderes que yo intentaba entender sí me dieron acceso. No me cerraron las puertas. En el caso del fujimorismo, yo encontré una necesidad de contar su visión de la historia, porque lo que ellos sustentan es que la historia oficial ha reconocido una narración que les es contraria, y el informe de la CVR, para ellos, va por ese lado. Te han presentado como “la politóloga que se infiltró en el fujimorismo”, ¿te quedas con ese apelativo? No, no me quedo con ese apelativo. A mí me gustaría que se diga que soy una politóloga que hace etnografía política... ...Que hace trabajo de campo. Exacto. Los fujimoristas te llamaban “la francesa”, ¿por qué? Bueno, yo era estudiante en la universidad en Francia y dije la verdad (se ríe). En defensa mía debo decir que yo tengo pasaporte francés, así que no mentí. Además, mi acento se adapta muy rápido al de otros lugares, así que cuando regresé a Lima tenía un acento raro. Y eso ayudó a romper barreras. Si yo hubiera hablado como una peruana del grupo al que pertenezco me hubieran clasificado como una caviar. Eso hubiera hecho difíciles las cosas. ¿Qué es ser militante fujimorista ahora mismo? Hablar de militancia fujimorista es bien complejo. Porque la organización partidaria opera como un “entorno partidario”, es un ecosistema basado en una construcción tipo satélites. Tienes un planeta central, que es el Comité Ejecutivo Nacional, y alrededor gravitan un conjunto de organizaciones que se distinguen por dos cosas. Tienes organizaciones de jóvenes, de mujeres. Y hay un segundo tipo de organización que son las organizaciones más territoriales, que operan a nivel regional y local. En esas organizaciones se encuentra Factor K, por ejemplo, que son los jóvenes que gravitan alrededor. Por eso le fue tan fácil a Keiko deslindar de Factor K (cuando se denunció que la candidata hacía dádivas a través de esta organización). Dijo: “Esa es una organización espontánea de jóvenes”. Y, por ejemplo, el señor (Marcos) Pichilingüe (coordinador regional de Fuerza Popular en el Callao), opera con estas organizaciones más territoriales. Pero sí están dentro de la organización. Pero son unos lazos que no son orgánicos. Son alianzas estratégicas. Y no le tienen que rendir cuentas a Keiko. Mientras jalen electorado funcionan. Pero en el momento que se vuelvan un desafío para la candidatura de Keiko, simplemente se van a desvincular como ha sucedido. Si no tiene militantes el fujimorismo, ¿cómo defines a un seguidor del fujimorismo? Lo que pasa, ojo, es que no te había terminado de responder lo de los militantes. En esta organización que opera de manera satelital, ser militante implicaría ser parte de estos distintos tipos de organizaciones. Entonces, no hay una militancia homogénea. Tú eres militante porque eres joven, entonces apoyas a Factor K; o eres quien ha logrado que la organización se refuerce estos últimos cinco años a nivel regional o territorial; y también creo que se reactivan en campaña viejas redes clientelares del fujimorismo. Hablas de comités de vaso de leche... Del Pronaa (Programa Nacional de Asistencia Alimentaria, implementado en 1992). Supongamos que una persona decide hoy convertirse en fujimorista, ¿qué libros debe de leer, qué estatutos debe conocer? A ver, este es un ejercicio que debemos hacer todos. Para entender a los partidos en el Perú hoy, hay que dejar de lado viejas categorías que se vinculan a las organizaciones políticas. Primero hay que aceptar que no es un partido clásico, si no una organización horizontal donde gravitan varios grupos. ¿Donde no hay una ideología? Yo creo que sí hay una ideología. Y esa ideología se ha ido consolidando en estos cinco años. Pero la ideología no es que te manden a leer el ideario fujimorista. ¿No hay mucho por escrito? No. ¿No hay nada por escrito? Hasta el 2011 no había nada por escrito. Había un conjunto de publicaciones espontáneas que lo que buscaban era recordar el gobierno de Alberto Fujimori, pero no está enfocado en lo que sería “el manual del militante fujimorista”. Hasta el 2007, la figura principal del fujimorismo era Alberto Fujimori, le celebraban el cumpleaños y le dedicaban canciones pintorescas como “el chino va a volver, ya lo van a traer”, pero a partir de 2010, Keiko Fujimori se empodera y se vuelve la figura más importante. ¿Qué pasó allí? ¿Fue la necesidad de tener una persona que enganche con el electorado o es otra cosa que no hemos percibido? Es la evolución de Keiko como líder... ¿Y también del partido? Sí. O sea, este más de 30% de votación que han sacado es mérito de Keiko. Cuando la gente dice que Keiko no ha trabajado, Keiko sí ha trabajado, pero como política. Y en el Perú es muy difícil entender que la política es a tiempo completo. Porque no estamos acostumbrados a una clase política hoy. Yo creo que tuvimos una clase política cuando fuimos bicamerales, los senadores eran gente que se había construido en sus partidos. Ahora, volviendo a tu pregunta, yo creo que Keiko ha hecho un trabajo bien minucioso y ha seguido paso a paso los consejos que le han dado mis colegas politólogos (se ríe). Ella ha tenido mucho interés en entender experiencias de otros países sobre cómo se construye un partido. ¿Ella se reúne mucho con politólogos? Ella siempre ha sido muy abierta a reunirse con los estudiosos de las nuevas generaciones. Los mal llamado Post-Tanaka, los que vienen a partir de Carlos Meléndez. ¿Dirías que todavía prevalecen ciertas pugnas entre albertistas y keikistas? Es que nunca han sido pugnas. Mira lo que pasó cuando Cuculiza o Martha Chávez fueron desvinculadas de las listas al Congreso. Simplemente se retiraron. Lo que yo creo es que en el fujimorismo, a diferencia de algo como el nacionalismo, hay una lealtad. Lo que estructura la vieja organización es la lealtad y la verticalidad. Yo creo que estos cuadros partidarios van a respetar siempre el liderazgo de los Fujimori. ¿Y ese no es un problema? El partido termina siendo muy personalista, sea Keiko o sea Alberto el que esté a la cabeza. Pero la política en América Latina y en el mundo contemporáneo es así. De acuerdo, lo que digo es que un militante puede tener aspiraciones de ser candidato, por ejemplo Renzo Reggiardo, pero ve cortadas sus expectativas porque el partido está confeccionado para que Keiko sea la candidata. Claro, pero mira lo que sucedió cuando Martha Chávez fue candidata. Yo creo que todo el mundo sabe que el éxito es por el apellido Fujimori. ¿Se puede ser candidato presidencial del fujimorismo sin apellidarse Fujimori? No. Si no dejaría de ser fujimorismo. En la campaña de primera vuelta, se denunciaron estos regalos y premios que suele dar el fujimorismo. Tú dices que eso no se hace al azar, que esas dádivas se entregan en zonas donde ya tienen un fuerte caudal electoral, ¿por qué? Yo creo que hay algo sobre lo que hay que reflexionar: el clientelismo como la manera de ganar electorado ya pasó de moda. Y hay que encontrar nuevas maneras de renovar el vínculo entre el elector y el candidato. Y eso pasa por otras maneras de hacer política: las redes sociales, los selfies. Y yo creo si han habido estas dádivas es por herencia de prácticas antiguas... Que al final son un vínculo clientelista. Sí. Pero te digo algo que todavía tengo en borrador en la cabeza. El vínculo clientelista ha sido legitimado por la sociedad como una manera de vincularse a los sectores populares. Piensa en las obras sociales que hacen en colegios privados por Navidad. ¿Qué es lo que hacen? Te obligan a llevar regalos a los niños. Como diciendo: “Agradece que yo he venido aquí”. Es una manera de conectar con la desigualdad. Es lo que Javier Auyero (sociólogo argentino radicado en Texas) llama “el intercambio de favores por votos”. Es decir, yo te regalo algo porque tú lo necesitas pero recuerda que luego me vas a deber algo, que va desde la gratitud hasta el voto. Lo que me quieres decir es que el clientelismo está, pero está avalado por ambos lados, por quien entrega y quien recibe. Sí, está avalado por ambos lados. Y, como te decía, es la manera de conectar con los sectores populares. ¿Y esto es básicamente herencia de Alberto Fujimori? Sí. Mucha gente dice que él instauró esa práctica. Que antes de él, cuando uno hacía campaña no necesitaba dar regalos. Es lógica de partidos populistas clientelares. ¿El fujimorismo es un partido clientelista y popular? A mí no me gusta que me encasillen en tickets. El fujimorismo ha pasado por muchas etapas. Ahorita no te diría que es un partido populista y clientelar. Hay que reevaluar quién está votando por él. Hay clase media, popular, de todo. ¿Cuál es el principal punto débil del fujimorismo? En qué sentido. Para crecer, para tener más seguidores, ya que no los llamas militantes. La que es su principal fortaleza: la herencia. Su principal fortaleza es su principal debilidad. La misma memoria que alienta a los fujimoristas también fortalece el antifujimorismo. Sí. El fujimorismo divide al país en dos. Eso es algo que he escuchado últimamente. Martha Chávez dijo en diciembre del año pasado: “En el país sólo hay dos fuerzas; el fujimorismo y el antifujimorismo”. ¿Tú coincides con eso? Sí. En este país fragmentado por distintas cosas, creo que hay cinco elementos que permiten entender al Perú hoy. El primer elemento es la raza. Luego está la clase social. Sigue vigente una lectura a través de clases sociales, y cada vez más, porque no hay movilidad social, y mientras no haya eso, no habrá mezcla y se mantendrán las clases. El otro elemento es la generación. En estas elecciones votaron por primera vez los jóvenes que no vivieron el fujimorismo. Allí hay también un electorado cautivo. El otro elemento es regional. Y finalmente está si eres urbano o si eres rural. Todas estas variables permiten entender divisiones nacionales. Lo que hay que saber hacer es capitalizar esas divisiones. Y Keiko sabe bien eso. Yo te preguntaba si era justo decir que sólo hay dos corrientes políticas, porque igual surgen otros actores. ¿No estamos sobreestimando al fujimorismo? Es que no hay ningún actor que capitalice las fracturas de las que te hablaba. Ahora, yo creo que una figura interesante es el Frente Amplio, que tiene mucho por capitalizar allí. No es nada despreciable tener casi el 20% de los votos, haber ganado el sur con cinco meses de una campaña pobrísima. Además son candidatas parecidas. Son mujeres, carismáticas, que se conectan con la población, son madres. Allí el Frente Amplio tiene que ponerse las pilas para crecer. En la primera vuelta el fujimorismo trató de acercarse a sectores que le eran esquivos, al centro por ejemplo, está la presentación de Keiko Fujimori en Harvard, en la que reconoció el valor del informe de la CVR, y luego la inclusión de Vladimiro Huaroc en la plancha presidencial, ¿cómo debemos interpretar eso? Es competitividad electoral. ¿Eso es básicamente? ¿No hay una evolución en su pensamiento o algo así? No. Es una lógica bien pragmática de cómo ser competitivos en el mercado electoral. Básicamente ganar votos. Que es totalmente legítimo. Claro, el problema es que si el único interés es ganar votos, qué garantía tenemos de que sea real lo que se dice, de que la candidata crea realmente en lo que dice la CVR. A mí no me gusta hacer pronósticos. Habrá que esperar que sean gobierno. Qué te podía hacer suponer que Ollanta Humala, a los seis meses de ser gobierno, se iba a desvincular de cosas que prometió. ¿Y por qué el fujimorismo reconoce en un momento las recomendaciones de la CVR pero se le hace tan complicado decir que en el gobierno de Alberto Fujimori hubo delitos? Pasaron 16 años para que admitieran algo así. Antes jugaban con la palabra excesos, luego con errores, el camino se les hizo muy largo hasta llegar a delitos. Yo creo que eso tiene que ver con que el fujimorismo es militarista. Si no, no hubiera dejado a Montesinos ser asesor. Yo creo que ellos, en su pragmatismo y en su búsqueda del orden público, sienten que la lógica militar es útil, y es una manera de hacer las cosas. Ellos consideran que la manera como se desarrollaron las cosas privilegió una lógica militar, pusieron los intereses de la armada y el ejército por sobre los intereses de la población civil, es una manera válida de llamar al orden. Cuando hace un rato me preguntabas por su ideología, esa es la ideología: el pragmatismo. Un par de par de preguntas sobre ti. Vuelvo a pensar en el momento que estás con ellos, con los fujimoristas, haciendo tu estudio, ¿nunca tuviste alguna duda ética sobre lo que estabas haciendo, no pensaste que debías explicarles con claridad lo qué hacías? Yo se los expliqué, pero cuántas personas en el país saben lo que es una tesis de maestría. Era más simple decir: estoy haciendo la historia de Keiko. Yo nunca mentí. No lo dudo. ¿Y ya no piensas retomar esa investigación? Lo que pasa es que me ocurrió una cosa muy sonsa: perdí el celular en que tenía todo los contactos. Y ya no tengo los teléfonos. Además que pienso que un investigador debe mantener la distancia sobre su objeto de estudio. El desafío de la etnografía política es precisamente saber que por más que uno tiene experiencias compartidas, no es amigo o no tiene un vínculo que va más allá. ¿Desarrollaste alguna simpatía por el fujimorismo? En qué sentido. En todos los sentidos. Yo no tengo una simpatía por el fujimorismo. Es como si le preguntaras a Julio Cotler si tiene una simpatía por los sectores populares que él investigó.

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