Antonio Zapata: “Es una muestra de madurez que fiscales y jueces lideren la lucha anticorrupción”
Antonio Zapata. Historiador. Actualmente es docente en la Universidad de Shanghái.
Por Enrique Patriau
Antonio Zapata, historiador por la Pontificia Universidad Católica del Perú, está ejerciendo la docencia en la Universidad de Shanghái, en donde se quedará hasta el 2021. Antes de volver a China conversó con La República. En la siguiente entrevista ofrece su mirada sobre los recientes acontecimientos. Dice que el presidente Martín Vizcarra ha decidido admitir sus limitaciones al proponer adelantar las elecciones.
Lleva poco más de un año fuera del país, en China. Desde que se fue, hasta ahora, ¿siente que las cosas se mantienen parecidas?
Sí, parecidas, tengo exactamente esa sensación, como que en el Perú es difícil llegar a desenlaces y los problemas se arrastran durante mucho tiempo. Me fui hace 13 meses, como usted dice, y recién arrancaba lo de “Los Cuellos Blancos”. Ahora seguimos, más o menos, en la misma situación. Es un país como en pugna permanente.
¿Qué noticia, de las varias que ha habido, fue la que le impactó más?
El suicidio de Alan García me impactó mucho, por el carácter único de la noticia. Después de muerto hay como un manto de silencio sobre su situación, sobre si era o no un corrupto, sobre el balance de su obra; como que se le ha olvidado un poco. Y quizás eso era lo que quería. Cuando le he preguntado a gente sobre lo que pasó, he notado que el tema incomoda a todos. Una muerte trágica afecta los sentimientos, sobre todo en un personaje tan controvertido.
Los apristas han lamentado el suicidio, por supuesto, pero también han rescatado el hecho como un acto heroico, que abona en aquella tradición partidaria del martirologio.
Esa es la opinión de los propios apristas. En la orilla opuesta, la gente lo ve como una escapatoria, una fuga…
Una fuga hacia adelante.
La mayor de las fugas hacia adelante: si toda fuga hacia adelante tiene algo de suicida, esta es la concreción máxima, ¿no?
¿Cómo percibe el futuro del Apra?
Yo nunca he sido antiaprista, de hecho, mis abuelos eran apristas. Yo mismo le he tenido un poco de simpatía al partido a lo largo de la vida. Dicho esto, soy poco optimista porque la trayectoria de Alan no es puesta en cuestión: todos están dentro del patrón de rescatar su herencia. Eso no les permitirá rectificar. Yo no sé si coincides conmigo, este periodo lo veo como el fracaso de las derechas, porque a la derecha empresarial y liberal, con Kuczynski y un poco con Vizcarra, le ha hecho la vida imposible la derecha populista del fujimorismo y del Apra. Se han matado entre ellas. Sumemos las variables: mal momento de la derecha, no tienen un líder carismático y no se desprenden del manto de Alan. No soy optimista con el Apra.
¿Ubica al presidente Martín Vizcarra en la derecha, entonces? ¿Qué piensa de él?
En la centroderecha. Me parece una persona bien intencionada, pero también una persona limitada.
¿Por qué limitada?
Es que, si llegas al poder, no se ve muy bien eso de “yo no lo puedo hacer, por lo tanto mejor nos vamos todos”.
¿No está de acuerdo con el adelanto de elecciones?
Sí estoy de acuerdo. Es decir, si tú crees que no puedes, entonces, claro, mejor es tirar la toalla y decir que nos vamos todos. Pero, a la vez, estás reconociendo que tú mismo no puedes. ¿Un gobernante que no quiere gobernar?
Aunque en otros sistemas, cuando hay una crisis sin solución, adelantar las elecciones es la salida empleada.
Es verdad. Pero acá yo no creo que sea una salida. Como no hay base legal, se genera más entrampamiento. Para que el planteamiento se concrete, tu rival tiene que estar de acuerdo. ¿El fujimorismo lo está? ¿Se resuelve el entrampamiento o se pone peor? Insisto, a Vizcarra se le nota que es una persona correcta. Mi opinión sobre él, en líneas generales, es buena. Sin embargo, está reconociendo que es débil como político. Está en el sillón de Pizarro y no se quiere quedar.
Ahora, debemos asumir que un político -de raza- nunca pierde la vocación por el poder. Quizás, es una posibilidad, está pensando en su propia carrera, en el 2025 o 2026.
Es una posibilidad. Aunque hacer planes en el Perú de tan largo plazo, no lo sé… acá puede pasar cualquier cosa y en muy poco tiempo. Otros políticos, como Kenji, realmente no tienen vocación de poder. No le interesa tanto, está en otras cosas. Y veremos qué ocurre con Keiko. La experiencia de la cárcel cambia a todo el mundo.
Personajes que han ganado mucha reputación es el grupo de jueces y fiscales que investigan los casos de corrupción. ¿Qué le sugiere esta etapa? ¿Se puede comparar con momentos anteriores en nuestra historia?
Cuando se revisa la historia –y en el mismo libro de Alfonso Quiroz aparece (La Historia de la Corrupción en el Perú)-, todos los grandes escándalos de corrupción han generado una contraparte de algún grupo de gente que se enfrenta a ella. En el Perú, la historia de la corrupción es la de una pugna entre muchos corruptos y un grupo que levanta la bandera del buen gobierno. Lo que quiero decir es que existe una tradición anticorrupción. El hecho de que esta vez sean fiscales y jueces los que lideran la lucha, demuestra alguna madurez en el tejido institucional del Estado republicano.
¿El Perú tiene una tradición anticorrupción?
Sí la hay. Hay otros países en América Latina en donde nadie se opone a la corrupción, en donde no hay mayor resistencia. Los grandes ciclos de corrupción en el país siempre han estado asociados a megaproyectos, como los ferrocarriles en el siglo XIX. Ahora es casi lo mismo con las carreteras. Esos megaproyectos son la madre de los grandes casos de corrupción. Pero la situación peculiar, en el Perú, es esa pugna entre los corruptos y los anticorruptos.
Podríamos ser más optimistas entonces.
Se podría ser más optimista, claro. En un país en pugna, eventualmente, podrían ganar los buenos, alguna vez.
Por lo pronto, en elecciones ganan los malos. Todos los expresidentes están siendo investigados y procesados.
Sí, es verdad, y eso pesa mucho. En realidad, el sistema que se pone en marcha a partir del 2000 ha fracasado.
De todos los casos de los expresidentes, ¿cuál es el que le genera una mayor decepción?
Lo de Toledo es lo peor, porque era el primer presidente electo después de todo lo que ocurrió y tenía la responsabilidad histórica de llevar un buen gobierno, decente, sin manchas, dejando una valla un poco alta. Encima, cae con una operación muy mal hecha. Hay varios corruptos en nuestra historia y casi todos han caído con la plata fuera del país, pero Toledo debe ser el único que ha caído trayéndola de vuelta.
¿Está de acuerdo con esa expresión de que nuestros mejores presidentes son los que no elegimos para el cargo? La he escuchado en referencia a Valentín Paniagua y, ahora, a Vizcarra.
Hay algo de eso, sí. Si se revisa hacia atrás, está presente la idea de que los presidentes que duraron poco, los provisionales, fueron los más serios, los más comprometidos. Por ejemplo, Guillermo Billinghurst, que estuvo catorce meses. Valentín Paniagua duró ocho. Es decir, los gobiernos breves en el Perú sugieren…
¿Un desprendimiento?
Sí, sugieren gente que no ha estado en plan de robar. Claro, hay otros gobiernos que duraron más y han sido buenos, como el segundo de Piérola. En su caso, llegaba de ganar una guerra civil y encaró, con esa legitimidad, grandes reformas a nivel electoral, económico. Lo que se podría sacar como lección es que, sí, buena parte de los gobiernos breves han sido de gente que se toma en serio el encargo para llevar adelante una transición con honestidad y buenas intenciones. Pero no son los únicos buenos gobiernos que hemos tenido.
La sensación, sin embargo, es que la valla de la Presidencia peruana es muy, muy baja.
Lo que pasa es que hemos tenido un ciclo de malos gobiernos, quizás del 2000 en adelante, o de los noventa en adelante, o de los ochenta en adelante. Es verdad, no hemos tenido buenos gobiernos, todo en un contexto caracterizado por partidos muy débiles, con escasa politización de la gente, limitada participación, con un sistema político poco representativo. La democracia de baja intensidad es lo nuestro. Y en ese escenario, hemos sufrido de presidentes corruptos. Por cierto, yo creo que el hilo de la corrupción está en las campañas electorales.
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¿Quién le parece el mejor presidente de los últimos cincuenta años? ¿Velasco?
Sí, encaró problemas nacionales, quiso hacer reformas, aunque algunas salieron bastante mal.
¿Como la reforma agraria?
No sé si salió tan mal, ¿ah? Donde hubo reforma, lo que ahora hay es una clase de pequeños y medianos propietarios agrícolas, a los que no les va tan mal. La gran concentración de tierras de hoy en el Perú surge de las tierras de irrigación que compran los grandes grupos y que ofrecen un panorama como si el latifundismo hubiera reaparecido, y sí, ha reaparecido.
¿Considera que Velasco tiene una mejor imagen con el paso de los años?
Si mira el siglo XX, solo hay tres gobiernos que han querido, desde arriba, desde el poder, transformar al Perú en otra dirección: estos son Leguía, Velasco y Fujimori. El resto es más mediocre, pero esos tres han querido hacer, desde del Estado, un proyecto con fuerza. De los tres prefiero a Velasco, me es más simpático (risas).
¿Entonces le reconoce algo a Fujimori?
Una voluntad de transformar el país y de tener un proyecto nacional, claro que sí.
Si la imagen de Velasco ha mejorado con los años, es posible que la imagen de Fujimori también adquiera dimensiones más amables.
Que sí, va a verlo cuando se muera. No le deseo la muerte a nadie, lo que quiero decir es que ese entierro será con mucha gente. Incluso desde ya en las ciencias sociales ya se ve eso que usted dice. Yusuke Murakami, un investigador que me gusta mucho, publicó un gran libro sobre Fujimori con una visión más bien positiva. Yo no diría que hay una condena universal sobre Fujimori. Entre la izquierda, la centroizquierda, la mirada puede ser negativa y, en algunos sectores serios, la reflexión actual no es así. Como Leguía, ¿no? Se murió con la fama de tirano y ladrón, y pasados algunos años la corriente actual de interpretación sobre él es más ponderada. Siempre ocurre eso con las grandes figuras históricas: hay olas de interpretación.
“Le veo opciones a la izquierda en las elecciones”
¿Le ve opción real a la izquierda para las elecciones que van a venir?
Sí.
Usted es de izquierda. ¿Me lo dice convencido o más como un deseo?
No, creo que la izquierda puede llegar a la segunda vuelta, porque como las derechas han fracasado en estos recientes años, lo más lógico sería que el electorado se corra un poco hacia el otro lado esta vez. Ahí hay un espectro que puede ir desde Verónika Mendoza a posiciones más de centroizquierda.
¿Cómo ha sido su experiencia en China como profesor?
Ha sido buena, hago más o menos lo que hago acá: dicto clases, asesoro tesis.
¿Le ha costado adaptarse?
Depende del plan con el que vayas. Yo estoy temporalmente, no estoy pensando en quedarme ni establecerme, y por eso me resulta muy entretenido porque aprendes cosas todos los días. Pero si estuviera de su edad, pensando en quedarme para siempre, ya sería más complicada la cosa. Adaptarse a China sí sería bien jodido. Yo soy un turista de mediano plazo. Así es bacán.
Edición Impresa - La Republica | Lima - Viernes 22 de Noviembre del 2024