Francisco Sagasti: “Estamos volviendo al caos que se generó durante los años ochenta”

Francisco Sagasti habla de su nuevo libro y también realiza un repaso a temas de actualidad, incluida la inhabilitación que se le pretende imponer desde el Congreso.

La Subcomisión de Acusaciones Constitucionales ha aprobado inhabilitarlo por diez años junto a los exministros del Interior, José Eliche y Rubén Vargas. Falta saber qué ocurrirá en la Comisión Permanente y posiblemente en el Pleno. ¿Hay una venganza política en su contra?

No lo sé, eso tendría que preguntárselo a aquellos que han planteado esta acusación constitucional y que la han aprobado en la subcomisión. Hemos planteado los descargos en febrero de este año. Fueron mis abogados y yo mandé mis descargos por escrito en un informe de 25 páginas, respondiendo una por una cada una de las imputaciones. Lo que me extraña un poco es que en la nueva versión (de la acusación) que acaba de llegarme en estos días, que aprobó la SAC, repiten lo que se había dicho anteriormente y ya habíamos respondido, mostrando las razones por las cuales está imputación no tiene sentido.

Si no han recogido su descargo, ¿significa que ya hay una decisión política tomada?

Prefiero no especular sobre las motivaciones y lo que hacen otras personas, menos aún quienes son miembros de una subcomisión que está planteando una imputación de una acusación constitucional. El pase al retiro de los generales fue absolutamente constitucional y legal y se hizo de acuerdo con el procedimiento de renovación extraordinaria para que la Policía durante el resto de mi gobierno funcione de una manera adecuada y razonable, apoyando a la ciudadanía en la lucha contra la pandemia.

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Salvador del Solar atraviesa lo mismo que usted. Martín Vizcarra ya está inhabilitado por asuntos distintos a los que se ventilan en estos momentos en el Poder Judicial. Más allá de que usted quiera o no postular, da la sensación de que hay una pretensión por sacar de carrera a posibles rivales. ¿Qué piensa?

Cuando uno ve lo que está sucediendo uno tras otro, es un poco difícil escapar de esa conclusión.

¿Se ratifica en que no va a postular?

Definitivamente, Enrique. Lo que sucede es que aquí los políticos y toda la ciudadanía están acostumbrados a que alguien diga una cosa y haga otra. Acabo de cumplir 80 años. ¿Hacer campaña electoral hasta que cumpla 82 y gobernar por cinco años? Mire, mejores proposiciones me han hecho para pasar los últimos años de mi vida.

¿Coincide con otros observadores en que lo que tenemos ahora en el Perú ya no es una democracia, o diría que sí lo es?

Formalmente seguimos siendo una democracia, pero si continúa este embate y no hay una respuesta lo suficientemente robusta, es posible que lleguemos a un nivel de una democracia totalmente deteriorada que nos hará plantearnos la pregunta que usted hace. Creo que hay que distinguir entre dos cosas muy claras que la mayoría de los congresistas y políticos y la ciudadanía en general a veces no distingue: legalidad ylegitimidad. La legalidad implica que se siguen las normas establecidas, algunas veces estirándolas, malinterpretándolas, pero permaneciendo dentro de la ley. La legitimidad de una autoridad política implica al menos tres cosas adicionales. Primero, el consenso, la anuencia y la aprobación por lo menos de una minoría muy significativa de la ciudadanía. En segundo lugar, que se tomen decisiones en función del bien común, de toda la comunidad, que se trate de mejorar las condiciones de vida de toda la población y no de un grupo o de otro con favoritismo. En tercer lugar, que las autoridades refuerzan las instituciones democráticas, la institucionalidad, la separación de poderes. Y el problema que tenemos ahora es que podemos tener un Gobierno que fue elegido legalmente de acuerdo con todas las reglas -a pesar de las imputaciones de fraude que fueron absurdas y desvirtuadas totalmente, al punto de que aquellos que gritaban fraude aceptan todo lo que ha pasado- pero la gran pregunta es: legal, sí, ¿pero es legítimo?

¿Cuál es la respuesta?

No cumplen con ninguna de las tres condiciones que le he dicho. No tienen anuencia y consenso mayoritario de aprobación, no están pasando leyes en función del bien común, del bienestar de la ciudadanía y, tercero, están en un proceso acelerado de demolición de las instituciones democráticas borrando la división de poderes, etcétera. Entonces legal puede ser, legítimo no. Y ahí la gran pregunta es la que usted ha hecho y creo que cada uno de nosotros tendrá que sacar su conclusión.

¿Este análisis involucra solamente al Ejecutivo? ¿O también al Congreso?

Hay que verlo con toda claridad. Abarca al Congreso, al Ejecutivo, a algunas otras instituciones autónomas como la Defensoría del Pueblo, de la que hemos visto la pérdida de brújula que ha tenido. Pero también involucra a los representantes de economías ilegales, a toda una gama de organizaciones que están ejerciendo el poder, no en función de lo que exige la legitimidad, es decir con la anuencia de la ciudadanía, y por eso vemos la desaprobación que tienen prácticamente todas las instituciones autónomas del Estado, con honrosas excepciones. Para muestra un botón: por primera vez desde 1992 vamos a tener un déficit fiscal de alrededor del 4.5% del PBI. Estamos volviendo al caos que se generó durante los años ochenta. Estamos yendo en una dirección en que esa segunda condición, que es pensar en el bien común, no se cumple, además de demoler la institucionalidad.

Hace algunos años, no muchos, había un mayor optimismo por el país. ¿En qué momento eso cambió?

Soy lo suficientemente viejo para ver ciclos de arme y desarme. Yo he visto lo que usted acaba de decir varias veces a lo largo de los últimos cincuenta años. Yo empecé a interesarme en política cuando tenía doce años con la elección de Prado contra Lavalle en 1956 y desde ahí vengo siguiendo todo esto. Lo que usted acaba de decir era lo que decían todos en los ochenta en la peor época del terrorismo, que no había futuro. Nos recuperamos, salimos de eso. Luego tuvimos todo el proceso autoritario y de corrupción tremenda durante los noventa. En vez de preguntarnos cuándo se fregó el Perú, lo que tenemos que preguntarnos es qué podemos hacer para salir de la situación en la que estamos, y eso es lo que he tratado de plantear en mi último libro.

Titulado “Incertidumbre”. ¿Por qué le puso ese título?  

Decidí escribir un libro para el público en general. Tengo más de treinta libros académicos y lo que traté de capturar es lo que sentimos todos: incertidumbre. Y por eso el subtítulo es “Cinco ensayos para entender nuestro tiempo”. Alguien me tomó el pelo diciendo que debí escribir siete. Le dije no, nada de siete ensayos, con cinco me quedo a la altura en la que puedo estar. He tratado de explicar un poco que no estamos solos en esta sensación de incertidumbre, que es algo regional, global, y que es producto de una serie de cambios que se han venido gestando durante larguísimo tiempo, pero que durante los últimos cincuenta años la cosa ha acelerado y explotado. Si uno entiende eso, se pueden buscar las rendijas.

¿De escape?

Y por eso cito a Leonard Cohen que dice que siempre hay una grieta que encontrar por donde la luz se pueda colar o pasar. El libro proporciona algunas pistas sobre cómo se puede hacer eso.

Reflexionando incluso sobre lo que fue su propia gestión. Repasa los que considera son los principales logros de su Gobierno: elecciones libres, vacunación, reactivación económica. Me llamó la atención que mencionara también como un logro haber enfrentado las protestas sociales, porque no podía olvidar que durante su presidencia hubo tres muertos en el contexto del paro agrario. ¿No es contradictorio?

Fue terrible. Los tres fallecidos fueron por acciones de dos policías que no cumplieron con el protocolo establecido. Eso lo digo claramente en el libro “Gobernar el tiempo de crisis”. Cualquier persona que lo lea ve cuál es el protocolo que se debe seguir y en qué momento extremo se deben utilizar las armas de fuego. Estos dos efectivos no cumplieron y desobedecieron órdenes explícitas. Al día siguiente que sucedieron esos fallecimientos, a primera hora de la mañana, encontró usted un mensaje en el cual se condenaba y se ponía a disposición de la investigación a estos dos efectivos. Uno de ellos ha sido condenado por dos fallecimientos por el Poder Judicial. Usted y los lectores pueden evaluar qué tan razonablemente se manejaron las cosas. Yo creo que pudimos hacer lo que era posible, respetando el derecho a la vida y el derecho a la protesta, pero sin interrumpir el curso normal de las actividades de otras personas.

¿Hubiese querido enfrentar ese paro agrario de otra manera?

No sé. Al final salió de la manera que podría haber salido. Dijimos que era un primer paso, que había que seguir con un diálogo entre los empresarios agrarios y los trabajadores. Lo que logramos en el breve Gobierno de ocho meses y once días es manejar las protestas con un mínimo de daños y sentar las bases para que se siguiera trabajando. Eso no se hizo.

Este es un contexto de creciente inseguridad ciudadana donde el papel de la Policía es permanentemente evaluado en la discusión pública. Su Gobierno impulsó el último intento de reforma, pero no avanzó. Se instaló una comisión de bases. ¿No se debió ponerle más empeño?

Era imposible por lo siguiente: recuerde que estábamos en plena pandemia. La Policía tenía funciones de mantener el orden público y estaba copada. Ya existía una comisión de reforma de la Policía que venía trabajando durante mucho tiempo y lo que hicimos fue completar y acelerar el trabajo y durante mi Gobierno se dieron los lineamientos las bases del Plan Mariano Santos, con toda una serie de propuestas. Se presentó tres meses antes de que termináramos el Gobierno.  Pensar que nosotros íbamos e implementar ese plan era una locura.

En su libro hace un comentario interesante sobre lo que fue su elección como presidente del Congreso y por lo tanto como presidente de la República, que en el fondo usted sentía que quienes lo eligieron, muchos de ellos sus enemigos acérrimos…

Opositores acérrimos.

Que, cuenta usted, esperaban su fracaso.

Uno tiene maneras. Yo he sido congresista, tenía muchos amigos y conocidos miembros del staff del Congreso que me informaron eso, que algunos congresistas decían “mira, la situación está tan grave que nombramos a Sagasti y va a fracasar porque él es un intelectual que no conoce estas cosas y luego volvemos”. Por lo menos hubo unos dos o tres comentarios de congresistas opositores que iban por ahí.

También hace un elogio de la moderación como una cualidad política necesaria para generar confianza. Usted se considera un moderado.

Trato de serlo, por lo menos. A uno a veces se le va…

A veces lo acusan de tibio por eso, incluso.

Eso es lo de menos.

¿Es mala época para los moderados? Una turba de ultraderecha atacó la presentación de un libro suyo.

Yo hablo de moderación radical, de moderación en el sentido de escuchar a todos. Yo no bloqueo, yo escucho todas las opiniones y puntos de vista. Pero luego no me quedo ahí. Cuando usted escucha puntos de vista extremistas o planteamientos en función de intereses corruptos o intereses particulares, ahí uno los rechaza. No hay contradicción entre ser moderado para escuchar a todos por lo menos una vez y radical en el momento de exponer a quien no quiere jugar de acuerdo con las reglas del juego democrático o es un extremista que quiere imponerse a sangre fuego. Isaiah Berlin dijo que en nombre de la tolerancia tenemos el derecho de no tolerar a los intolerantes. En ese sentido hay que ser radical, pero moderado en el sentido de estar abierto a todo punto de vista. Lo que hemos tenido en nuestro país a lo largo de muchos años son personas que se encierran en un solo punto de vista y no quieren escuchar nada más.