Eduardo Dargent: “La mezcla de diversos intereses conduce a un Congreso que puede ser muy peligroso”

La gente esperaba un mejor Congreso. Cuando se disolvió el anterior, la idea que flotaba era: lo que venga no puede ser peor. Sin embargo, se viene instalando en el debate público la idea de que este actual Parlamento es, incluso, más dañino que el que se fue. ¿Está de acuerdo con esa idea? ¿O es que estamos todos deprimidos por la pandemia?

Lo que hacía el otro Congreso, que era poner la agenda del país en función de las asociaciones políticas de un grupo particular, es otro tipo de daño. No me gustaría pensar en cuál es el más dañino. Lo que se ve ahora es un Parlamento más fragmentado, cargado de intereses muy individuales. Sin duda, hay un sector que se mueve por intereses económicos y también hay otro que busca impactar políticamente más que privilegiar los intereses individuales o chiquitos, donde ubico a UPP, al FREPAP. La mezcla de diversos intereses en disputa conduce a un Congreso que puede ser muy peligroso.

¿De qué forma peligroso?

De formas que no era peligroso el anterior. Más que decir cuál es peor, diría que el anterior tenía ciertos problemas que podía conducirnos a complicaciones institucionales, mientras que este presenta una dinámica de intereses personales y políticos de corto plazo. Algo que puede limitar a un Congreso es que la gente le proteste en la puerta o que la prensa le haga críticas más duras. Eso no hay.

Bueno, las protestas sociales ahora son imposibles.

Claro, es difícil movilizarse y la prensa está muy golpeada. Por eso, mi sensación es que hay como vacíos de poder. Los congresistas tienen un horizonte de poder limitado que acaba en un año y muchos de ellos ni siquiera tienen demasiada fidelidad con sus partidos. Entonces, el Ejecutivo no puede mantener una disputa de alto nivel como la que tenía antes.

¿Este es un Congreso populista?

No me sumo a quienes llaman “populista” a cualquier proyecto que busca responder a las necesidades de la gente. Más bien eso es lo que faltaba en otros Congresos, que terminaban atrapados en ciertos intereses, más que conducir demandas democráticas. Claro, una norma que busca congelar créditos, cuando sabemos que el efecto será el contrario al deseado, es algo problemático. También lo es decirle a la gente que podrás retirar de la ONP lo que has depositado, cuando lo que se deposita hoy es para que los actuales pensionistas puedan cobrar. Incluso a la gente de izquierda, que debería entender el concepto de solidaridad entre generaciones, la he visto entusiasmada con la idea. No todo es populista, aunque sí hay ideas peligrosas. O mire lo de la inmunidad. Se necesita bastante más mesura. En UPP, por ejemplo, uno ve una especie de movimiento autoritario bien voluntarista, con la idea de que los problemas del Perú no se resuelven porque no se hacen las cosas bien, o no se han tomado decisiones drásticas. A mis cuarentaymuchos años, a lo que le he agarrado más miedo en este país es a ese debate que empieza diciendo que la solución es simple.

¿Qué rescata de Vizcarra?

Tiendo a rescatar al Vizcarra que tomó decisiones importantes en ciertos momentos, con respecto a la corrupción, por ejemplo. También considero que la movida de la disolución del Congreso fue audaz. En esas cosas, creo, al presidente se le juzgará de forma adecuada.

¿Y sus problemas?

Muchos temas de gestión. Esto empieza con Kuczynski, supuestamente el presidente tecnocrático que iba a hacer del Estado una empresa privada, gerencial, como si eso fuera eficiencia. Finalmente, Kuczynski debilitó al Ejecutivo y Vizcarra no ha logrado revertir eso, todo lo contrario. Cada vez parece más difícil atraer ministros de peso, que te den otra dinámica. Ni Kuczynski ni Vizcarra lograron construir un aparato balanceado entre técnica y política. Se perdieron pequeñas reformas que se estaban haciendo. Si uno es maximalista diría que en el Perú no ha pasado nada en veinte años. Sin embargo, si se mira dentro del Estado, había cosas que estaban cambiando, pero Kuczynski corta eso y nombra a personas inadecuadas muy vinculadas a empresas privadas en el Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social (Midis), por ejemplo.

Y Vizcarra no retoma el camino.

Por rodearse de personas de su confianza no ha revertido la situación.

¿Y en esta crisis, cómo lo ve a Vizcarra?

La debilidad del Estado se ha hecho sentir. No se le puede pedir al gabinete que juegue de igual a igual con Alemania, pero sí ha habido decisiones complicadas, engarzadas con esas debilidades estructurales para producir peores resultados. Va quedando claro que nos demoramos con lo de las pruebas, o lo de los bonos.

Es terrible lo de los bonos: tienes el dinero y eres incapaz de entregarlo.

En parte es legado y en parte es no reconocer que no ibas a poder entregarlo por el banco. Tendrías que haber reconocido esa debilidad y buscar otra manera. No digo que sea fácil, no era un reto sencillo. Lo que quiero decir es que acá se mezcla legado y situación: somos un país que no planifica cosas. Dicho esto, la población reconoce el esfuerzo. Hay ministros sacándose la mugre. Es como cuando te golean y no dejas de correr.

Se puede perder pero con la camiseta empapada, digamos.

Esa es un poco la percepción, parece. Lo que está quedando muy claro, en suma, es que no se construyó un mejor Estado, en muchos niveles.

¿Qué se han desprestigiado más en esta coyuntura? ¿Los bancos, las AFP, las clínicas y farmacias? ¿O la Confiep? ¿O todos?

A los privados los agarra esto después de los escándalos de corrupción, que los golpearon mucho. Eso de un lado. Del otro, hay falta de empatía de ciertos voceros que no los ayudan. En el Perú, marca mucho cómo dices las cosas y quiénes las dicen. Hay un asunto acá, y es que puedes tener un problema y la respuesta política del privado es que, sí, que puede ser un problema terrible pero que es lo mejor que se puede hacer, porque lo otro sería socialismo o estatismo.

O chavismo.

Exacto. Y tú le puedes hacer mil críticas al liberalismo de Vargas Llosa, al de Hernando de Soto. Yo no comulgo con muchas de esas cosas, pero había algo interesante en ese liberalismo, que era que ofrecían una solución a los problemas. No era que el mercado lo iba a resolver solo, sino que el mercantilismo iba a estar controlado. Lo invitaría a que todos estos liberales que hablan de mercantilistas, ¿quién ha mencionado a un mercantilista en los últimos dos años? Súbitamente, todos terminan siendo defensores de empresas más que liberales de la vieja usanza. Sí, te critican al mercantilista en abstracto, pero su posición básicamente es: no toques al privado.

¿Son más voceros empresariales?

Incluso en cosas que el liberalismo inicial de los noventa se hubiese preocupado y advertido, como cuando hay una asimetría de poder tan clara que ya dejó de ser mercado.

¿Nuestro liberalismo está en crisis?

Si quiere ofrecer algo que pueda ser una oferta electoral interesante, requiere de un discurso diferente, que revitalice aquello de sus ideas que buscaban llegar más a la gente. Cuando se lee “El Otro Sendero”, o algunas de las recetas para reformar el sistema de pensiones, había la promesa de darle autonomía al ciudadano. Insisto, puedes hacerle mil críticas a ese liberalismo pero tenía un proyecto de bienestar. El liberalismo último coincide, demasiado, con el interés de empresas privadas, es más un proyecto de “no se puede tocar”.

Sí, bueno, se ha llorado sangre para tratar de ponerle un alto a las clínicas, ¿no?

Ha sido muy interesante ver esa discusión. Ahora, pongo una pausa: también se aprovecha este malestar con la empresa privada para agarrarla de punching bag. Por ejemplo, cuando dicen que Reactiva Perú no era necesario, cuando a ti lo que te interesa como Estado es apoyar aquellos sectores donde se puede generar más empleo. Lo que no funcionó bien es a quién se le dio la plata o si se usó para mantener el empleo o no. A veces siento que la crítica es del tipo que todo apoyo al privado es inadecuado.

Se han convocado a elecciones para abril, el 11. Son elecciones importantes, no solo hablo de su importancia intrínseca, sino que son las elecciones del bicentenario. Hay una importancia simbólica. ¿El menú electoral que uno aprecia por el momento -los nombres están ahí, son más o menos obvios- le genera alguna expectativa?

Sería fácil lanzarme a decir que todo es un desastre. En parte, creo que no generan expectativa porque son demasiados nombres. Lo responsable es que esos nombres comiencen a pensar con quién me puedo juntar para producir una alternativa que asegure la capacidad del gobierno en años que será muy complicados, que responda a demandas y necesidades urgentes para reconstruir y cambiar al país y, finalmente, que tenga una bancada grande que le permita trabajar con cierta tranquilidad.

Y eso no se logra con tantos candidatos.

No. Hay algunos que no tienen mucha legitimidad, otros que no tienen mucho apoyo. No me entusiasma el archipiélago que uno ve y me asusta la inmadurez de quienes piensan “yo la hago”, porque ven que en cada elección es posible llegar a la segunda vuelta con un porcentaje cada vez más bajo. Ese es un incentivo. Y el otro incentivo, ya medio histórico, es que uno puede crecer rápido como candidato. Ha pasado con varios. Entonces, hay esta idea instalada de que “me puede pasar a mí”, cuando en realidad el mensaje debería ser que llegar con bajo apoyo y sin bancada deriva en gobiernos desastrosos. Hay un mandato nacional: si queremos el bienestar del país y de la gente, los similares deben sentarse, conversar, articular. Que la derecha entienda que la empatía no ha sido su fuerte, que la izquierda entienda que el tema no es solo redistribución de rentas sino pensar en cómo atraer esas rentas. Y bueno, en el centro no hay nada, más de allá de individuos que sería interesante que se junten y que defiendan algo. Eso me gustaría.

Dudo que eso pase.

Yo tampoco. No creo que eso suceda.

Su colega Alberto Vergara dijo que un proyecto renovador podría ser un acercamiento entre Jorge Nieto, Salvador Del Solar, Acción Popular y el Partido Morado, un “difuso centro” en sus palabras. ¿Le convence? Yo no sé qué de renovador pueda tener AP, por ejemplo, a la luz de algunos liderazgos que se ven ahí.

Lo que creo importante es que se junten, que no haya cuatro derechas, cuatro izquierdas. Alberto apunta a la idea de articular una idea de centro, pero también advierte que no se trata de juntarse por juntarse. Claro, de ese grupo que él menciona hay algunos que están haciendo esfuerzos desmedidos por mostrar que no están a la altura del reto. Las últimas semanas de AP han sido bastante malas, claramente destruyendo el capital que consiguieron en las elecciones municipales y regionales pasadas. Hoy por hoy, ese centro no existe.

¿Nos dirigimos, en suma, hacia una nueva elección fragmentada?

Eso creo, muy dispersa, muy fragmentada. Puedo equivocarme claro, porque se han visto en otros países estas olas de popularidad, sin embargo no está el tiempo como para un candidato populista que llega a arrasar. Lo casi titánico sería que alguien llegue a sacar, no sé, un 25% o un 30%. En América Latina hemos visto votaciones del 60%. En el Perú estamos lejos de eso.

Desde Fujimori en 1995, nunca más pasó algo así.

Así es. Por eso, tengo la impresión de que nos encaminamos hacia una elección muy fragmentada en donde hay muchos incentivos para correr solos.

¿El Perú es un país que necesita renovarse de a pocos o más bien acelerar la marcha? Lo digo porque, a veces, hay temor a quienes ofrecen un discurso electoral de cambio profundo. Es como si plantear algo, no sé, medio radical fuese algo malo.

En los dos sentidos. El Perú necesita un shock de confianza, que permita reducir uno de nuestros grandes traumas. En el 2000 salimos de un gobierno corrupto con la promesa de la renovación y el nuevo gobernante empezó a tramar carreteras interoceánicas, ¿no? Eso es muy poderoso, ver cómo la corrupción se hizo parte del día a día de los políticos. Se necesitan, por ejemplo, gestos para mejorar el control. Por otro lado, los grandes cambios requieren política, técnica y son lentos, cuidadosos. ¿Un ejemplo? Un sistema tributario que cobre mejor. Otro, fortalecer a las reguladoras para que puedan fiscalizar al privado y construir confianza en la población. Es decir, necesitas ambos: los grandes gestos y una pedagogía del cambio, lento y sostenido.

Un tema final. Usted hablaba del Estado y de cómo está claro que no se construyó bien. Lo paradójico es que es ese mismo Estado el que, en una coyuntura como esta, ha ganado más importancia que nunca.

A mí lo que me preocupa es lo que decía Quentin Skinner, cuando hablaba de la libertad como la no dominación. No me sumo a los que creen que Vizcarra ha sido alguien que se ha querido quedar en el poder, y que ven la construcción de un nuevo autoritarismo, o que le llaman “populista”, ya jalando como chicle la figura del populismo. Lo que sí creo es que la debacle a la que nos ha llevado la pandemia hace que haya mucha debilidad y que el Estado y el gobierno se hayan vuelto muy importantes para la continuidad y supervivencia de la prensa, las empresas, la población en general.

Tampoco había de otra.

Lo que te diría es que el miedo y la precariedad en la que estamos puede dar lugar a formas de servidumbre voluntaria.

¿Servidumbre voluntaria al poder?

Sí, exactamente, donde el poder del Estado y del gobierno ha crecido porque todo lo demás se ha caído. Ese desbalance puede llevarnos a situaciones complejas en las que se empobrezca más el debate público, se baje la guardia de la fiscalización y por tanto no haya una mejor rendición de cuentas, que es lo que permite mejorar el desempeño de lo público. Si lo que hay es una especie de tolerancia y hasta aceptación de que “así son las cosas”, todo parece muy complicado. Vizcarra no concentra el poder, ni lo ejerce de forma autoritaria, sin embargo el solo hecho de que todo el resto esté débil lleva a una situación complicada de no querer molestar, de no querer criticar.

Ahora, ha pasado en todo el mundo.

Pero en el Perú puede ser mayor. Ya de por sí veníamos con un sistema de medios de comunicación muy debilitado, una televisión abierta que ha renunciado a la política. Hablábamos de las dos grandes traiciones de la transición. Una ya la mencioné, que el presidente electo que llegó después de Fujimori empezó a robar, de otra manera, pero a robar, finalmente.

¿Y la segunda traición son los medios?

Los medios de comunicación, especialmente la televisión, que fue el símbolo del fujimorismo, y que en vez de convertirse en un espacio político, de debate, se despolitizó y aduce la libertad de expresión como excusa para poner productos que, supuestamente, venden. El segundo gran fracaso de la transición, después de la corrupción, son los medios de comunicación, especialmente la televisión abierta.

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