Guerra Ucrania-Rusia: “Hay 4 potencias nucleares en juego... sí es una situación peligrosa”

El libro pone de relieve la participación directa en este conflicto de una potencia nuclear y de modo indirecto de otras cuatro potencias. Una Tercera Guerra Mundial y la amenaza nuclear, ¿es real o es solo un tema muy mediático?

Sebastien Adins: Pues hay todo un debate. Algunos incluso dicen que ya estamos entrando a la TGM, quizás con el uso de armas nucleares. Pero nunca se sabe lo que podría pasar en el futuro, ¿cierto? Pero creo que sí estamos ante una escalada que podría ser peligrosa. Inicialmente se trataba de un conflicto entre dos vecinos, pero con todo el apoyo financiero y militar que países de la OTAN, de corte occidental, transfirieron a Ucrania y ahora con los apoyos de Corea del Norte, Irán, a Rusia, estamos viendo la internacionalización del conflicto, ¿no? Y cuando combinamos eso con el hecho que de facto se trata de cuatro potencias nucleares, que tienen algún juego en ese conflicto, claramente sí hay una situación peligrosa.

Óscar Vidarte: Todavía me parece que no estamos en ese escenario de la TGM, pero sí creo que este conflicto es el más importante del mundo en la etapa posguerra fría. Está fracturando y dividiendo el mundo en función de la estructura y el poder que pareciera estar construyéndose en el mundo, bajo el liderazgo, por un lado, de Washington y, por otro, de Beijing… Creo que el tema nuclear genera preocupación, tensión, en Occidente. Pero creo que utilizar lo nuclear es una última opción, ¿no? No lo usó Corea del Norte en su momento. Y creo que el mismo Lavrov, canciller ruso, ha dicho que la única posibilidad de usar lo nuclear es si realmente están en riesgo los intereses de Rusia. Creo que es un escenario aún lejano.

Se dice que es difícil determinar aún si esta guerra es el punto de inflexión en el siglo XXI, pero ¿no hay bloques ya formados y además la desconfianza está bien marcada?

OV: Yo sí creo que el conflicto de Ucrania, cualquiera sea su final, mañana, más tarde, en unos años, va a generar una gran división, por lo menos en Europa. Vamos a ver una división política, militar, muy tensa. Eso me parece que va a ser una consecuencia. También creo que está ayudando en la construcción de lo que puede ser un nuevo orden internacional, pero ese orden está en veremos. Pareciera que las condiciones están dadas para la construcción de un nuevo mundo bipolar con Estados Unidos y China. Pero aún China no se convierte en esa potencia mundial con la capacidad de competir directamente con Estados Unidos, así que todavía debemos tener cierta cautela.

SA: Cuando empezó la pandemia hace cuatro años se dijo: es un punto de inflexión. A los dos años empezó la guerra en Ucrania y se dijo lo mismo… Si bien es cierto, parece que estamos reviviendo una especie de mundo bipolar, sí es importante enfatizar que hay una mayoría de Estados que insisten en su neutralidad en el conflicto. Tenemos el caso de India, la gran mayoría de Estados en Medio Oriente y también en América Latina, así que es difícil no caer en las metáforas. La historia sí nos puede enseñar siempre ciertas cosas, pero hablar de una guerra fría 2.0, como si fuéramos a regresar a los años 50, es un poco peligroso.

Esta semana hemos visto la firma de un tratado entre Rusia y Corea del Norte, y submarinos nucleares rusos ante EEUU y el Reino Unido. ¿No es realmente una amenaza mayor?

SA: El envío de la flotilla rusa a las Américas no es la primera vez que ocurre. Es un clásico ejemplo de lo que se llama toma y daca… Las visitas de Putin a Corea del Norte y Vietnam, y el acercamiento entre Rusia e Irán, tienen lógica, porque Rusia no la tiene tan fácil, no es la primera o segunda economía del mundo y además tiene que enfrentarse no solo a Ucrania, sino también al apoyo de EEUU, de Europa…

OV: Si bien vemos acciones y escaladas que generan tensión, la otra cara de la moneda es también que las potencias mundiales en conflicto son muy cuidadosas para no hacer que el conflicto sea más grave. Lo vemos en Ucrania, lo vimos hace poco entre Israel e Irán donde, pese a la tensión, ambos países jugaron muy fino para que no escale. Hay cierta conciencia de que a nadie le conviene un conflicto a escala entre potencias mundiales. Y entran a un juego preocupante, al límite, pero son conscientes de que ese escenario no debería darse.

Putin ha hecho demandas, pero al parecer no está en una posición de fuerza. ¿Hay un estancamiento del conflicto?

OV: Al inicio del conflicto todos esperábamos la victoria rusa. Conociendo su potencial militar y considerando que Ucrania es de los países más pobres de Europa se hubiera pensado en una victoria rápida, pero eso no sucedió y Rusia mostró falencias que han llevado a la situación de hoy, lo que llamas estancamiento. Sin embargo, creo que es también parte de la estrategia rusa. Está viendo cuánto más puede durar Ucrania, que tiene muchas deficiencias estructurales y necesita el apoyo de Occidente. La pregunta es ¿hasta cuándo va a durar eso? Tengo la impresión que el Gobierno ruso está esperando que ciertas circunstancias cambien en el mundo, ¿qué va a pasar si Trump es elegido presidente?, ¿qué va a pasar si el conflicto en Palestina recrudece y Occidente dirige su atención a esa otra parte del mundo?, ¿qué pasa si surge un conflicto en Taiwán y deben reorientar recursos al lejano Oriente? Cuando el apoyo a Ucrania no tenga la misma fuerza, me parece que las circunstancias van a cambiar completamente a favor de Rusia.

SA: Francamente, desde hace medio año discrepo un poco con esa lectura de un estancamiento. Es cierto, hay un avance muy lento, pero avance al fin y al cabo por parte de Rusia. Cuando uno ve el frente, en la zona de Bakhmut, en Adivka, cada día hay la conquista de pueblos muy pequeños, pero hay avances. Coincido plenamente con la lectura de Óscar sobre la figura de una guerra de agotamiento.

La multipolaridad ¿es posible en medio de la gran guerra comercial entre EEU y China?

OV: La narrativa de la multipolaridad suele ser del Sur Global, también del mundo emergente y los BRICS que han hecho énfasis a un mundo multipolar sin las grandes hegemonías occidentales y sin la gran hegemonía estadounidense. Yo no sé qué tanto China debe creer en ese discurso. No sé qué tanto, cuando el mismo Xi Jinping afirma no sé en cuántas décadas China va a ser una potencia mundial o casi... Estimo que las potencias mundiales piensan en otros términos, tienen otra lógica y su lógica no pasa por la construcción de un mundo multipolar. EEUU no tiene un discurso multipolar. Dudo que China en las circunstancias en que ya se encuentra esté pensando en compartir el poder con otros países. Así que es más un discurso del sur global que quiere entender el mundo con un poder mucho más digamos descentralizado. Ese es en el discurso. Ahora, en la realidad, parece que el mundo va hacia otro camino.

SA: Creo que si hablamos de multipolaridad habría que verlo en el mediano y largo plazo. La primera cuestión sería ¿qué va a pasar en Europa? Encontramos hoy una Unión Europea muy dependiente de EEUU. En los próximos años lo veo muy difícil, pero igual la UE también podría convertirse en un bloque político y hasta militar. Eso por un lado y por otro, si India, un país que casi ni mencionamos, pero si da continuidad a su emergencia económica de los últimos 30 años sí me puedo imaginar no en 10 años, sino en 20 años tal vez, algo similar a lo que llamamos un orden multipolar. Es decir, un sistema basado ya no en dos bloques o en dos grandes potencias sino en tres, cuatro o más ahora.

Si la guerra acabase hoy, ¿quiénes estiman que salen ganando con este conflicto?

SA: Creo que los ganadores de siempre, EEUU y China. ¿Qué es lo que gana EEUU? Tiene una OTAN más cohesionada que nunca. Es decir, si hace tan solo 4 o 5 años, Macron habló de una OTAN que parecía estar en coma, ahora hemos visto la ampliación de la OTAN con países históricamente neutros como Finlandia y Suecia. Y hay un factor económico que pocos mencionan: todo el gas que la UE importó desde Rusia ahora tiene que ser reemplazado y, claro, hay Estados como Argelia, Qatar, Azerbaiyán, que ayudan, pero ya uno de los principales vendedores de gas a la UE es EEUU. Y, por otro lado, China entiende que Rusia ya no es una potencia del mismo nivel, que cada vez más Rusia se convierte en esa relación en un junior partner, un socio menor, y cada vez más China le exige concesiones sobre una larga lista de productos, petróleo, gas, a favor de China.

OV: Si la guerra acabara hoy creo que en el fondo también Rusia saldría algo beneficiada, porque de alguna manera evita perder el tapón que implica Ucrania. Para Rusia, Bielorrusia y Ucrania son dos tapones fundamentales en materia de seguridad en su relación con Occidente. Además, le ha dado una señal importante a Occidente y es: “No voy a permitir que sigas metiéndote en mis asuntos y en mis países claves, Bielorrusia, Ucrania, países de Medio Oriente, de Asia Central”. Después de este conflicto, Occidente va a ser mucho más cauto con Rusia.

Los países latinoamericanos y el Perú, ¿qué posición tomaron?

SA: En AL tenemos unos pocos estados con un alineamiento con Rusia: Venezuela, Bolivia, Cuba. Y luego tenemos una gran mayoría de Estados que condenaron la invasión rusa a Ucrania, pero mantienen sus vínculos con Rusia y por varias razones, a veces por dependencia de productos rusos, como los fertilizantes en Brasil, o armas, en el caso peruano. En general, se ha tenido neutralidad, en la práctica.

OV: En la cumbre en Suiza hubo dos grandes grupos de países. Los que apoyan a Rusia y los que creen que ha habido una violación a la soberanía de Ucrania. Y en este último también se vio dos grupos, uno liderado por Brasil, México, que han ido a la cumbre, pero no firmaron la declaración, pues creen que se podría politizar más el conflicto, y otro grupo, donde está Perú y Chile, que apoyan la defensa de la soberanía. Me parece interesante que en AL la mayoría defendiera la soberanía ucraniana sin que signifique alinearse completamente a Occidente… El Perú fue pragmático. Mantuvo su relación con Rusia y defendió la soberanía ucraniana con cierto margen de autonomía. Es decir, somos conscientes de que nuestra relación con Washington y Beijing -Beijing es cercano a Moscú- es muy importante. Se avanza en aguas turbulentas sin alejarnos de nuestros dos principales socios comerciales en el mundo.