Guillermo Nugent: “Me ha llamado la atención la ausencia absoluta de gestos de humanidad de las grandes fortunas de este país”
Guillermo Nugent. Sociólogo, historiador y psicoanalista. Exdirector del Lugar de la Memoria (LUM). Catedrático en la UNMSM.
A Guillermo Nugent hay que leerlo en El laberinto de la choledad, su libro más recordado, en el que habla de taras que afectan a nuestro país, como la discriminación y la desigualdad; hay que verlo en YouTube, en videos de charlas y conferencias que ha dado sobre memoria y mestizaje; y hay que seguirlo en Twitter, donde dispara con ánimo de francotirador. ¿Cómo cambiará esta crisis a una sociedad tan fragmentada como la peruana? El intelectual ensaya una respuesta.
Uno de sus últimos tuits me ha llamado la atención. Dice: “Hemos pasado de la psicología de masas a las masas demandando psicología”. ¿Qué quiere decir con esto?
(Se ríe) Usted me sigue en los tuits. Soy un poco inquieto allí. Bueno, mire ahora en la calle no hay masas. Y Allí donde las hay suelen ser motivo de preocupación, porque la gente debería estar en sus casas. Lo que sí aparece con mucha fuerza es la demanda por la salud mental. La casa, para muchas personas, puede ser un refugio, pero para otros puede ser un verdadero campo de concentración, ya sea por temas de violencia doméstica o por temas de angustia personal. Me parece que un elemento muy importante allí es tener muchas líneas dedicadas a la salud mental.
Así como las hay para denunciar violencia doméstica.
Sí, también hay entidades como la Sociedad Peruana de Psicoanálisis, que tiene una línea de soporte emocional, pero en general hay que machacar e incorporar al sentido común que en esta situación el recurso de una línea de soporte emocional es fundamental.
Y cuando esto acabe, ¿cuánto de apoyo psicológico va a necesitar una sociedad que ha pasado por el trance de la muerte pero que no ha podido despedirse de sus muertos?
Es un poco sombrío eso, pero en Italia y España ya se están elaborando protocolos para atención de familiares de fallecidos por el Covid-19, porque son pérdidas en efecto espantosas. En la práctica es casi como volver a actualizar el tema de los desaparecidos, porque muere alguien, es enterrado quién sabe dónde, con muchas otras personas… Entonces sí, es un tema que nos hace conscientes de lo atroz que fueron las desapariciones.
Es un buen símil, digamos.
Mire, si alguien no tenía la suficiente conciencia de la tragedia que significaron las desapariciones en los años 80, pues ahora ya lo va a sentir más directa e inmediatamente.
Hay un dato de esta semana. La Universidad de Harvard ha dicho, a través de un artículo publicado en la revista Science, que el periodo de distanciamiento social podría extenderse hasta el 2022, ¿cuánto puede cambiar una sociedad con algo así?
La noticia sobre el distanciamiento social no quiere decir exactamente que la cuarentena, el hecho de quedarse en casa, se prolongue hasta esa fecha. Pero sí que las prácticas cambien, eso va a ser muy radical. Y eso que la hipótesis del 2022 es la más optimista, suponiendo que para esa fecha ya se encuentre la vacuna. La menos favorable es hasta el 2025. Esto implica una reorganización cultural y social enorme. Pongamos el caso más inmediato y que involucra a la mayor cantidad de gente: el transporte masivo. ¿Cómo vamos a manejar el transporte masivo en un momento en que la recomendación de las autoridades sanitarias es el distanciamiento físico? Eso nos pone a pensar en muchas alternativas. Hay quienes piensan en hacer masivo el uso de bicicletas, y eso implica reorganizar la ciudad. También está el concepto de la ciudad de 15 minutos, de la alcaldesa de París, en el que uno pueda encontrar lo necesario con caminatas que no superen ese tiempo. Supongo que surgirán otras propuestas. Piense en esto: este es un colapso para los edificios altos, quién se va a subir a un ascensor, con otras personas, en un momento en el que los virus están a la orden del día. Eso implica repensar eso que siempre se ha dicho sobre Lima: que debe crecer hacia arriba. En el mediano plazo, incluso, esto nos podría llevar a la reubicación de la relación entre vivienda y centro de trabajo. Esta es una reorganización de envergadura, no es una emergencia puntual. Esto ha oficializado que hemos entrado a la era de las epidemias.
Que pensábamos que habían sido controladas.
Digamos que habían desaparecido de la imagen cultural. Estaba el VIH, el ébola, la gripe aviar, la gripe porcina. En realidad, siempre estaban por allí, dando vueltas, pero una pensaba: “Ese es problema del otro”.
No eran un problema global, sino fenómenos focalizados en unos cuantos países.
Así es. Yo no creo que esta sea la última epidemia, sino que se oficializa un cambio de época. Es como vincular el cuerpo, el estado del cuerpo, con el conjunto de la vida social.
Es interesante que lo mencione, cambian cosas que dábamos por sentadas. Antes veíamos el rostro de la gente con la que hablábamos, ahora solo vemos dos tercios de esas caras.
Eso es fascinante. Terrible y fascinante. Ahora vamos a valorar la importancia de la cara, va a adquirir mucha fuerza, y como ocurría con muchas mujeres islámicas, los ojos van a tener una tremenda importancia comunicativa. Piénselo, la sonrisa se borra. Si tiene encima la mascarilla, usted ya no puede saludar con una sonrisa. ¿Qué pasa con los lentes oscuros? Salir a la calle así es como pasar por un incógnito total.
Es como ser mudo.
Claro (se ríe). A nivel de la vida cotidiana habrá muchos cambios. La mascarilla da para rato. Las mascarillas van a tener múltiples usos. La gente usaba camisetas para transmitir mensajes políticos, ahora se usarán las mascarillas. Además, poner palabras escritas a la altura de la boca tiene más fuerza que ponerlas en el pecho
Esta semana hemos visto una imagen que parecía sacada de un relato de ciencia ficción, 700 personas tomando la Carretera Central, no con la intención de llegar a Lima, sino para escapar de ella, ¿qué piensa de esto?
Eso tiene dos lecturas. La explicación del drama inmediato: son trabajadores eventuales, y las políticas de prevención de la pandemia no contemplaron esta situación, espero que ya se tome en cuenta en el futuro. Esta gente estuvo en un limbo, no tenían sitio en Lima, pero en Huancavelica tenían legítimas dudas sobre si recibirlos o no, porque venían de la región con más contagios del país. Es una típica situación en la que se requiere una tremenda habilidad política negociadora, este no es un tema, entre comillas, técnico. Por otro lado, este es un síntoma muy potente. En los años que tengo, me parece que es la primera vez que veo una marcha de salida de Lima. Generalmente estaban las marchas de sacrificio que llegaban a Lima. Es un síntoma crucial y es importante saber entenderlo. Esto implica además que rotundamente se clausuró el ciclo de las migraciones a Lima. El modelo urbano de seducción que tuvo la capital durante años colapsó. No faltarán las personas, con un cierto temperamento racista, que dirán: Qué bien, ya no va a venir gente de provincias a Lima. Pero en realidad, eso es falaz. La idea de una Lima tradicional, de hace 50 años, solo existe en la imaginación de algunas personas. Despotricar, ya no contra la gente migrante, sino contra la gente, por ejemplo, de Lima Norte, no tiene sentido. Fíjese, ¿qué pasaría si la gente de Lima Norte no fuera a San Isidro? Ese distrito colapsa. El municipio se queda sin rentas. Todos los que trabajan en tiendas, bancos y oficinas de San Isidro vienen de Lima Norte. Tanto es así, que el Metropolitano tiene una línea expresa para esa ruta: Naranjal - Canaval y Moreyra, no para en ningún otro sitio. Yo miraría este episodio de la gente de Huancavelica queriendo volver a su región como el momento de pensar en serio el desarrollo de inversión social y política de ciudades intermedias en el Perú.
¿Cuál es la evidencia de desigualdad más clara que ha visto en estos días de cuarentena?
Mire, la desigualdad está allí, sin duda. Pero creo que este fenómeno ha ayudado a hacer un inventario de las dificultades que antes no eran tan visibles, una de ellas es la importancia de los mercados en la vida social, que no son solamente espacios de transacción económica sino lugares donde la gente se encuentra y se comunica, y eso merece un manejo especial. Sobre el caso de desigualdad, lo más grave es la actitud del gobierno ante la banca y la gran empresa. La imagen que queda es que la carga más pesada del sacrificio la pasan los más precarios. ¿Y los poderosos? Bien, gracias.
Con protección adicional, además.
Bueno, es verdad, pero por otro lado, a mí me ha llamado la atención la ausencia absoluta de gestos de humanidad de las grandes fortunas de este país. Es impresionante, cero gestos de humanidad. La idea es: “que se mueran los que se tengan que morir, pero que no toquen mi fortuna”. Y le hago notar que no lo digo desde la sociología, eso está registrado emocionalmente en todo el país. Si antes había una cierta distancia entre la riqueza acumulada y el resto del país, esa distancia ha aumentado en estos días.
Esa distancia que es tan peligrosa.
Ese riesgo es permanente. El cultivo a la desconfianza es permanente. Hay medios de comunicación usualmente muy complacientes. Puse en Twitter que la prensa en vez de ser el cuarto poder, muchas veces parece ser el cuarto del poder. Y mucha gente se da cuenta de eso, para ello no se quiere mucha agudeza intelectual. De allí la tremenda zozobra que sienten estos sectores en época electoral, cuando tratan de parchar a último momento las cosas. Una vez más, las clases dominantes han demostrado que, aparte de sus ganancias inmediatas, su interés por el país es bastante ralo.
En el Laberinto de la choledad, su libro, tiene una frase interesante: “Desde diferentes formas y en diversas ocasiones, lo verdaderamente recordado en nuestra vida pública cotidiana es el desprecio. Despreciamos y somos despreciados de muchas maneras. Lo que importa es que ese desprecio no pase desapercibido”. ¿Cómo se expresa ese desprecio en medio de la cuarentena?
Bueno, probablemente aparecerán nuevas formas de desprecio.
Caray.
Es que el desprecio en la calle ya no va a ser tan obvio. Pero, digamos las formas de desprecio oscilan entre el discurso racista y el tono condescendiente. Una de las frases favoritas de ese ánimo es lamentar, en apariencia sincera, el “bajo nivel educativo de la población”. Es decir, “yo sí tengo un buen educativo, ustedes no lo tienen”. O esta otra frase, maravillosa: “Los ciudadanos de a pie”. O sea, “yo sí tengo auto”. Hay muchas formas retóricas que enfatizan la desigualdad y un cierto desprecio.
Y hay gente que a pesar del encierro se las ha ingeniado para mostrar su desprecio por los otros. Se me ocurre el caso de este abogado que le ha gritado a la policía desde su condominio: “No tienes plata para estudiar en la universidad, por eso eres policía”.
Bueno, aquí sí prefiero ver el vaso medio lleno antes que medio vacío. Yo sí creo que hay un progreso moral notable en que ese tipo de afirmaciones, que siempre han estado presentes, hoy en día sean motivo de escarnio público. Eso hace 30 años era inimaginable. Las mismas groserías, sino peores, eran consideradas algo normal. Entonces, lo que más me llama la atención no son las frases hirientes de este abogado, sino que haya una consciencia ciudadana creciente.
Ahora, ¿los peruanos nos sentimos parte de un colectivo, parte de una población promedio?
No, eso es parte de la dificultad. Siempre son más los que están en una situación de ventaja que los que están en desventaja, y a partir de allí se grafican formas de agresión, de dominación, o prácticas paternalistas.
Usted dice que la mentalidad racista y la privatización de la educación universitaria van de la mano, ¿por qué?
Claro, eso es algo que cae por su propio peso. Aquí lo que hay que destacar es cómo el estado peruano, desde los años 80, progresivamente se ha ido desentendiendo de sus propias universidades y empieza a reclutar cuadros de las universidades privadas. Eso es un contrasentido. Entonces para qué están las universidades públicas. La idea de que la educación universitaria debe costar es hoy parte del sentido común. Y la verdad es que, en América Latina, las universidades más prestigiosas: la UNAM, la Universidad de Sao Paulo, la Universidad de Buenos Aires, son públicas y gratuitas.
¿Se ha ido desdibujando la imagen del presidente Vizcarra a medida que han pasado los días de cuarentena?
Bueno, le ha tocado un periodo durísimo. Es lo que tenemos.
Es lo que hay…
No, no, no. Póngase a pensar, si no fuera Vizcarra, formalmente quiénes serían: ¿Meche Aráoz? ¿El señor encargado del Congreso que nadie sabe cómo se llama? Entonces, la verdad, siendo realistas, Vizcarra podrá tener debilidades, seguramente podría hacer mejor las cosas, pero ahora es lo que hay y creo que está haciendo un esfuerzo importante.
¿Cuál es el debate que tendrá lugar después de esta crisis? ¿Nos preguntaremos por qué algunos estados prefirieron el mercado y la economía, antes que la vida de sus ciudadanos?
Bueno, ese va a ser el próximo debate, sin duda. Y de hecho ya está presente. La derecha en muchos países pone por delante la idea de poner en marcha la economía cuanto antes. Y otros piensan en darle la mayor importancia a la búsqueda de una cura. Es una discusión que vendrá, por supuesto que sí.
Edición Impresa - La Republica | Lima - Sabado 23 de Noviembre del 2024