Martin Tanaka: “Hay quienes piensan que si queremos que las FFAA contengan, tenemos que darles un cheque en blanco”

Ha escrito el libro La agonía del Perú posfujimori, que es una visión de lo que vino después de la caída del fujimorato hasta el 2016. Hay gente que asocia ese periodo al predominio de una agenda progresista, basada en algunas reformas liberales. ¿Usted está de acuerdo con eso?

Creo que sí, sobre todo si lo contrastamos con todo lo que vino después. Por supuesto que de eso somos plenamente conscientes ahora, por contraste, y también porque durante esos años esa especie de consenso reformista nunca fue explícito. Siempre fue implícito, siempre fue a regañadientes, nunca hubo demasiado entusiasmo. Pero si es que uno lo mira retrospectivamente, creo que uno puede ver que había ciertas características y consensos alrededor del mantenimiento del modelo económico, pero también alrededor de hacer reformas institucionales, combatir la corrupción, mejorar la representación política, generar ciertos acuerdos y consensos mínimos, que después, como vemos, buena parte se ha ido perdiendo.

Usted recuerda en la introducción del libro que Keiko Fujimori trató de desligarse de la figura de su padre, sobre todo en las elecciones de 2011 y 2016. En esta última hizo todo lo contrario, reivindicó el papel de su padre. Incluso dijo: Voy a gobernar como él. ¿Por qué cree que lo hizo?

Bueno, ella ha tenido una relación muy difícil con su padre, y a lo largo de los años ha ido marcando cercanías y distancias, pero en el último tiempo yo creo que, con la enfermedad, la agonía y después el fallecimiento del padre, ella tiene ahora una libertad que no tenía antes, creo que puede jugar el papel de buena hija, puede jugar el papel de reivindicar ciertos aspectos del legado del gobierno de su padre, y al mismo tiempo ella es la que manda porque el padre ya no está. Mientras el padre estaba activo en política, era un motivo de conflicto, porque el padre quería imponerle cosas.

Eso termina siendo una ironía. Reivindica a su padre cuando ya no está.

Exacto, en general creo que pasa en muchas familias, la relación mejora cuando hay distancia.

En el 2005 lanzó el ensayo Democracia sin partidos, en el que hablaba de un país en el que no es que no hubiera partidos, sino que, en sus palabras, eran muy débiles, personalistas y volátiles. En este nuevo libro dice que, incluso en esa situación, los líderes políticos podían imponer una especie de disciplina dentro de sus grupos. ¿Eso en la actualidad se ha perdido?

Sí, en el pasado, cuando uno miraba el Perú y lo comparaba con los demás países de América Latina, uno decía: en Perú no hay partidos, la diferencia es gigantesca con respecto de los demás países. Ahora, comparando el Perú actual o el del Congreso anterior, con el del 2005 uno dice: Caramba, siempre se puede estar peor. Ese es un aprendizaje que hacemos. Los del 2005 eran partidos muy débiles comparados con sus pares regionales, pero algunas funciones mínimas podían cumplir y una de esas funciones era por lo menos filtrar y mínimamente disciplinar a sus bancadas y a sus militantes. Pero en los últimos congresos lo que hemos visto es que esa capacidad se perdió, ya los comandos centrales no controlaban lo que pasaba dentro de sus filas.

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Algo que me llamó la atención de lo que usted dice es que en la época que estamos analizando (2000-2016) hubo pequeñas islas de eficiencia en el Estado, eso es una cosa que vista desde este tiempo parece casi una broma.

Nuevamente, si retrocedemos hacia el 2014, nos quejábamos con razón de que no había un ímpetu reformista. Eduardo Dargent, mi colega y amigo, publicó un libro bajo el título 'El páramo reformista', que creo que es una publicación que refleja cierto sentido común de ese momento: hay oportunidad de hacer cosas y no las hacemos con la convicción suficiente. Pero visto retrospectivamente, uno dice, bueno, pero sí pasaban cosas, y precisamente ahora, como las estamos perdiendo, las extrañamos más, y estos espacios de reforma se dieron porque grupos que no eran los partidos políticos eran los que empujaban las reformas. Había grupos de especialistas, de tecnócratas, redes de expertos, la cooperación internacional, tenían iniciativas, y los políticos por lo menos tenían la inteligencia, la sagacidad de darse cuenta de que podía funcionar. Decían: Esto no me estorba, entonces voy a dejar que esto avance. Así es como avanzaron reformas de la educación, intentos de reforma del transporte, lucha contra la corrupción, y una serie de cosas. Y es en el tiempo reciente que más bien se empieza a generalizar un sentido común según el cual, eso que se hizo son argollas, son mafias, son consultores que tienen intereses particulares. Y ahora dicen: Nosotros vamos a decidir cómo se hace.

Me decía que en el periodo 2000-2016 había un afán reformista, ¿qué es lo que hay ahora? ¿No sientes que hay un desmontaje de todo lo que se avanzó? Y no solo se está desmontando la capacidad del Estado, sino lo que los grupos que están en el poder consideran que hicieron sus enemigos.

A partir del 2016, claramente empieza a cambiar el asunto. Creo que el impacto de lo que ahora llamamos judicialización de la política ayuda a entender esto. Es decir, las denuncias de corrupción, a partir del caso Lava Jato y del caso Cuellos Blancos, involucraron a buena parte de la élite política que manejaba las cosas durante el periodo anterior. Y eso, el sentirse atacados, generó en muchos sectores, no solo en el fujimorismo, también en otros sectores de derecha y de izquierda, este sentido común de que se fue demasiado lejos en algunos intentos de reforma, vinculados por ejemplo a la lucha contra la corrupción.

¿Y el ánimo de hoy cuál es? ¿Es corregir o tomar venganza?

No, yo creo que es totalmente defensivo, y defender prerrogativas, y defender privilegios, y defender espacios de poder por parte de los parlamentarios de los congresos anteriores. Esto que hemos discutido mucho, las famosas leyes pro crimen, es un muy buen ejemplo. Yo estoy de acuerdo con alguna gente que dice que esas leyes entre comillas pro crimen no es que busquen favorecer necesariamente a los criminales, pero claramente su énfasis está puesto en velar por los derechos de los inculpados.

Qué es más sutil.

Esa es la prioridad: velemos por el derecho de los inculpados, porque se cometen algunos excesos judiciales, se cometen algunas arbitrariedades. Y ya el énfasis no está puesto en cómo combatimos la corrupción, el énfasis está puesto en defender los derechos de los inculpados, y al hacerlo se termina favoreciendo también a los criminales. Ese cambio de énfasis es muy claro. Ya no estamos pensando en cómo mejorar la gobernabilidad del país, ahora estamos pensando, hasta el tiempo reciente, en defender al Parlamento y blindarlo frente a sus supuestos enemigos.

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Ahora, que hablamos de este desmontaje, ¿hay hechos que reflejan eso? Por ejemplo, el hecho de que el ministro de Justicia pida que el LUM pase a su jurisdicción, ¿es parte de esta dinámica?

Es parte de la dinámica de los últimos años, efectivamente. Es expresión también de cómo diferentes grupos se han organizado y quieren tener mucha más vocería para combatir lo que ellos consideran excesos del periodo anterior y desmontar avances que se dieron en ese momento. Pero veamos cómo se resuelve eso, porque no necesariamente la posición del ministro de Justicia es la posición del gobierno.

Usted escribió una última columna sobre eso. Le molestaba el hecho de que el ministro hubiera dicho que el LUM respondía a un relato de la Comisión de la Verdad que trataba de salvar a la izquierda de su compromiso y complicidad con el terrorismo. Pero está claro, cuando uno entra al LUM, que eso no es lo que propone el Lugar de la Memoria. ¿Por qué tanta gente pone en duda el trabajo real de este espacio?

Ese es un tema muy grande y que se vincula al papel de los gobiernos, de las Fuerzas Armadas, de la Policía, en su trato con la represión. Esta discusión termina siendo como la punta del iceberg de una discusión mucho más grandota en donde me parece que algunos sectores tienen el sentido común que dice: Bueno, si las Fuerzas Armadas y la Policía son las que nos defienden frente a la delincuencia y nos defendieron frente al terrorismo, hay que defenderlos y blindarlos y cerrar los ojos a cualquier exceso o problema que hayan tenido. Y esto no es una discusión respecto de eventos que pasaron hace 30 o 40 años. Son discusiones que tienen que ver con qué hacemos con las matanzas del 2022 y 2023, y qué hacemos frente a la eventualidad de que haya protestas en el tiempo inmediato. Entonces, creo que hay sectores que manejan ese sentido común. Dicen: Si queremos que la Fuerza Armada y la Policía reprima, contenga, tenemos que darle un respaldo 100%, un cheque en blanco.

Tengo una pregunta personal. Usted es un académico, una persona bastante sobria. ¿Por qué de pronto decide responderle al ministro de Justicia por este asunto?

Creo que esto va mucho más allá de una discusión académica, de qué dice el informe de la Comisión de la Verdad. Creo que efectivamente nos estamos jugando el papel que cumplen las fuerzas del orden en un orden democrático. Nos estamos jugando, cómo decirlo, la posibilidad de que haya más eventos como los que sucedieron en el 22-23. Y creo que es una discusión importante que dar. Y creo que, si uno intenta aproximarse a estos temas con más cabeza fría, creo que las áreas de consenso existen.

Una pregunta más sobre el tema. Cuando uno entra al Lugar de la Memoria, este atribuye puntualmente la responsabilidad del inicio de la guerra a Sendero Luminoso y además admite que fueron los que más causaron muertes. ¿Por qué desde el conservadurismo no se reconoce eso?

Dice eso, efectivamente. Pero también documenta masacres, violaciones a los derechos humanos por parte de las fuerzas del orden, que efectivamente ocurrieron. Eso no se puede negar, no se puede minimizar tampoco. Entonces, yo creo que detrás de esto, de que supuestamente no se está reconociendo el papel de Sendero Luminoso, el subtexto que debemos leer es que debería decir solo eso y no debería decirse nada más. Y eso es negarse a ver la evidencia.