Walter Riso: “El amor es un tema de salud pública”
Psicólogo y escritor, Walter Riso habla en esta entrevista de su último libro De tanto amarte, me olvidé de mí (Planeta / 2023), del origen de su oficio y de su trabajo con los afectos y pasiones de sus lectores y pacientes.
“Soy lo que quedó de ayer”, dice Walter Riso, 73 años, italiano criado en Argentina, autor de numerosos libros de psicología que dan recomendaciones para mejorar nuestras relaciones afectivas. Por “ayer” se refiere a la fría tarde del domingo 22 de julio, en la que llenó dos eventos distintos en la Feria del Libro. En el primero presentó su última publicación, De tanto amarte, me olvidé de mí (Planeta/2023). En el segundo se dedicó a firmar, durante más de dos horas, todos los libros y fotos que le alcanzaron sus seguidores. “Había ánimo de concierto en sus presentaciones, eran masivas”, le digo a Riso. Y él pone gesto grave y responde: “Es gente que sufre. Yo los comprendo”. El hombre que escribe con ojo clínico del amor, de sus luces y sombras, habla de su oficio.
A usted hay que presentarlo con cifras. Ha escrito 30 libros, la mayoría hablan de los seres humanos y sus afectos. Tiene dos novelas. Lo han traducido a 20 idiomas, entre ellos, el chino y el esloveno. Y por lo que vimos ayer, sus lectores hacen colas interminables para conocerlo y obtener su firma. ¿No lo abruma que tanta gente confíe en sus consejos?
Muchísimo, me abruma muchísimo, porque un psicólogo clínico, académico, serio, sabe la responsabilidad que tiene en un tema que puede parecer pueril, pero para mí el amor es un tema de salud pública. La gente sufre demasiado por amor. Los problemas de violencia intrafamiliar, celos, depresión, ansiedad, miedo a la soledad, son impresionantes. Es el 65% de las consultas psicológicas. Estamos ante un tema complicado, porque estamos en una cultura que ha sobrevalorado el amor, y en parte me siento culpable, ya que como hippy que fui, nosotros empujamos mucho que eso pasara. Aunque el amor tiene su historia, viene de muy atrás. La época griega, la romana, la Edad Media, la revolución francesa, hasta la posmodernidad hoy, y ha tenido cambios...
¿Habla del concepto del amor?
Cuando uno toma toda la tradición espiritual, histórica, antropológica, uno encuentra que los tres elementos que definen el amor siguen estando, pero en proporciones distintas. De la tradición platónica viene el eros, el deseo, las ganas del otro, el yo. De la tradición aristotélica llega la filia, que es la parte más importante, la amistad. Y el tercer elemento viene de la tradición judeo cristiana, que es el ágape, pero no tanto en la traducción de fiesta, sino de ternura, de que tu dolor me duela, algo así como la compasión budista. Esos elementos están, pero han ido cambiando de importancia. Hay veces que hemos sido más eróticos, otras más fílicos. Y hoy, en la posmodernidad, tenemos como muy fuerte el valor de la autonomía, que se supone que debería mostrar resultados positivos en los indicadores de dependencia emocional, que es uno de los temas más complicados en las relaciones afectivas, es un trastorno psicológico. La gente dice: No puedo vivir sin ti, tú lo eres todo para mí. Es una adicción emocional.
Hablemos de eso. Los títulos de sus libros parecen sacados de la letra de un bolero: De tanto amarte, me olvidé de mí; Ya te dije adiós, ahora cómo te olvido.
Sí, lo que yo no entiendo es por qué no hay boleros con esos títulos.
Hace un reclamo usted a los autores.
Pero claro, son perfectos para un bolero.
¿Y cómo escoge los títulos de sus libros?
Son musas, inspiración. Una vez estaba en un automóvil con el gerente de una editorial. Y le contaba que estaba escribiendo sobre el desapego, un libro que hace poco me tradujeron al chino. Y él me decía: “Esto es como desapegarse sin anestesia”. Y era buena la frase.
Y ya tenía un título.
Sí. Cuando escribí Amar o Depender, que fue un best seller, se lo di a leer a un amigo y él me decía que era buenísimo, bien fundamentado y todo eso. Y qué nombre le pondrías, le digo. Y me responde: “La verdad es que no sé, es como amar o depender, no sé qué ponerle”. Y ya estaba.
¿Es justo cuando algunas personas llaman libros de autoayuda a sus textos?
A ver, ¿de dónde viene la autoayuda? De las terapias cognitivo conductuales en las que yo trabajo y me formé. Parte de la terapia es tareas para la casa. No es como el psicoanálisis. Y la tarea para la casa es que un paciente sale de aquí siendo su propio psicólogo, pero pasa por un proceso terapéutico. Allí empezó. Hubo un primer libro que escribió este señor (Wayne) Dyer, Tus zonas erróneas, que marcó el inicio. Pero luego la autoayuda se convirtió en un cajón de sastre. Allí estamos los profesionales que escribimos, que no es autoayuda sino divulgación, pero al mismo tiempo hay una persona al lado que se levantó un día y dijo: “Yo sé qué es la vida”, y escribe otro libro, aunque no tiene formación de nada. Todo está mezclado. Pero la verdad es que a mí ya no me preocupa mucho, yo ya me cansé de explicar.
Le da igual.
Es que debería haber un rubro que se llame psicología práctica, escrito por profesionales. Si usted compra un libro de estos, fíjese quién es la persona, si tiene background, si el libro tiene bibliografía, si es docente universitario. Porque, claro, como metieron todo en un mismo rubro ya a muchos psicólogos les da miedo escribir.
¿A usted le da miedo?
No, no. Porque yo fui uno de los primeros, yo fui el loco que empezó. Yo digo que la autoayuda tiene cosas espantosas y cosas muy buenas.
Es italiano, criado en Argentina…
Sí, nací en Napolés y me fui de chiquito a la Argentina.
Y hoy está casado con una psiquiatra colombiana…
Mi primera esposa es psicóloga, colombiana, tuve dos hijas colombianas con ella. Mi segunda esposa es psiquiatra, llevo casado 25 años con ella. Y yo digo que quizá me toca una gerontóloga después.
A donde iba es que nació en Italia, pasó por Argentina, se casó en Colombia y ahora vive en España, es como si se hubiera llevado a casa las finales de la Copa América y la Eurocopa.
(Sonríe) Sí.
¿Cómo se vive con tantas nacionalidades alrededor?
Yo me siento italiano y un poco colombiano. Hace poco estuve en Miami, presentando un libro, y yo creo que Latinoamérica es una cosa impresionante. Mire, yo amo Europa, pero también Latinoamérica. Yo vivo a caballo. Piense en una playa en Colombia y otra en Francia. En la de Colombia aparece una señora en trenzas que le ofrece la papaya, y todo eso, todo es loco. Y vas a la de Francia y todo es como aséptico, es como estar en un hospital, tienes enfermeras paradas, carpas organizadas, es aburrido. Pero Europa tiene unas cosas increíbles, sobre todo mi país.
¿La procedencia define cómo nos relacionamos con nuestros afectos? Por ponérselo de otra manera, ¿los italianos son tan apasionados como los muestra el cine, los latinos somos tan dependientes de nuestras familias?
Yo creo que con los italianos las películas se quedan cortas. Nosotros somos latinos, todos. Y sí, los lugares de donde uno viene, no solo el clima sino la cultura con la que te educas, te enseñan a amar y a procesar las emociones y a expresarlas de determinada manera.
¿Aman distinto los italianos que los chinos?
Ufff… Yo creo que un italiano y un chino harían la tercera guerra mundial bajo las sábanas, sería una pesadilla. Yo como napolitano no tengo nada contra los chinos, y los coreanos son divinos, pero es que tenemos costumbres que otros no. Nosotros en Italia no podemos estar sin tocar a la gente.
Son de abrazar mucho.
Abrazar y tocar. Pero si tú tocas a un chino, te denuncia. Y ahora si miras a una chica, también te denuncian, depende de dónde estés. Mira, España, Italia, Grecia, estos países del Mediterráneo, y Latinoamérica, tienen muchas cosas en común, pero lo que más tienen en común es un matriarcado subyacente. Sí, está el machismo, y eso es real, pero por debajo hay un matriarcado. Para mí, la mejor conjunción de todo esto es Argentina, donde se juntan Europa y América, y donde no hay personaje más fuerte que la mamma. Están la mamma, Maradona y Gardel. Y Perón. Y en el Perú los hijos hombres adoran a la mamá. Pero entre estos países hay diferencias. El peruano, por ejemplo, es más expresivo que el ecuatoriano.
¿Estando tan cerca?
Sí, me doy cuenta cuando doy las conferencias.
Leí un texto suyo en el que decía: “Las mujeres latinas no se casan, sino que adoptan a los maridos. Entonces, cuando se quieren separar no pueden. ¿Cómo se van a separar de un hijo?” ¿Así somos en realidad?
Sí. No sé dónde lo leíste.
En una entrevista.
Ok. Muchas mujeres latinoamericanas no se casan, sino que adoptan al marido, no todas. Tienen un instinto de protección muy grande con su pareja. Esto quedaría muy bien con esta frase: “Algunas mujeres no se casan, adoptan a sus maridos, son aquellas mujeres que sufren de codependencia”. Y esto se da cuando se sienten muy atraídas por hombres que tienen problemas, que son drogodependientes, tienen como esa tendencia de rescatar y salvar al hombre. El problema es que cuando el hombre sale a flote, se va y las deja. Entonces tienen un doble duelo y entran en unos estados depresivos terribles.
¿Cuál es el tema más recurrente en sus consultas?
La depresión y la ansiedad. Pero yo no atiendo parejas, yo atiendo a personas que sufren por amor. Porque el amor te puede llevar a un trastorno de pánico.
¿Por qué descartó ver a parejas?
Porque yo tomaba partido. Es algo que no se debe hacer, pero uno es honesto con uno mismo, y si yo veía que un hombre era maltratante, siempre estaba a favor de las mujeres. Si algo estaba mal, yo no podía poner cara de Freud y decir: Ajá, qué interesante.
Estudió para ingeniero, hizo teatro, pero decidió ser psicólogo, ¿por qué?
Eso fue por azar. Yo estudié cuatro años y medio de ingeniería en Buenos Aires y después me entró el hipismo, me dejé el pelo largo, me hice trenzas.
¿Viajó por muchos lugares?
Sí, empecé a andar a dedo por muchas partes. Y llegué a un lugar que se llama Cuyo, donde encontré una facultad de psicología, que era considerada la mejor del país. Y entré a ver qué era eso de la psicología, porque yo había estudiado ingeniería electrónica, y me parecía horrible. Vi una cantidad de chicas enorme, eso influyó bastante.
Ok.
Y después empecé a ver de qué se trataba y me gustó. Fue un alivio pasar de los chips a las neuronas. Me parecía más interesante.
Leí que tomó la decisión final de ser psicólogo haciendo el juego de poner varios papelitos en una bolsa para que alguien sacara uno.
Sí. Esa es una prueba de que la vocación se hace. Y había varias cosas en esa bolsa. Puse psicología, bioquímica, periodismo y no sé qué otras cosas…
Así que pudimos ser colegas.
Sí, pero a mí me habrían echado de todos los periódicos.
Si uno partiera del prejuicio, diría que la mayoría de sus lectores son mujeres.
No es prejuicio. Es real. Yo tengo muchos millones de seguidores y no es que yo entre mucho a las redes. Pero el equipo que saca estadísticas dice que en todos los países la curva es igual: 85% son mujeres y 15% hombres. Y esas mujeres, cada vez son más jóvenes. Hay de 35 y van bajando. Si te fijaste en la conferencia aquí, había mucha gente joven. O eran profesionales recién graduadas o estudiantes de universidad.
¿Nunca se ha puesto a pensar cómo llegar más a los hombres?
Sí, pero yo tomo partido, y entiendo que la mujer tiene más inteligencia emocional, pienso que es más cuidadosa frente a su salud mental. Tengo dos hijas mujeres, dos hermanas mujeres, no tengo hermanos hombres, ni hijos hombres. Mis estudiantes en la universidad son mujeres, en su gran mayoría. Mis rectores son mujeres. A mí me criaron más mujeres que hombres, todas mis tías. Mire, mi familia se fue de polizón en barco. Los agarraron en Brasil, los devolvieron, se volvieron a ir. Llegaron a la Argentina sin idioma, sin profesión, sin trabajo y sin plata. Y juntaron plata para traer a su familia.
Imagen de la película Quattro giornate di Napoli (Los cuatro días de Nápoles) que relata la resistencia de esa ciudad contra los nazis. Riso destaca mucho esa gesta. Foto: Archivo La República.
A las matriarcas.
Vivimos allá, me acuerdo, en un lugar llamado Spinetto. Es un barrio, con un mercado grande, italiano. Era un gueto napolitano en Buenos Aires. Yo no hablé castellano hasta los seis años.
Vaya.
Sí, pero mi vida a mí me gusta, yo la volvería a repetir.
Ha dicho que debe haber una revolución masculina para que los hombres acepten su sensibilidad y den paso a la ternura.
Sí, he escrito un libro sobre eso.
¿Y siente que los hombres hemos escuchado ese llamado?
Se está escuchando, pero no por el lado que uno quisiera. Ese movimiento empezó en el Canadá. Y yo escribí un libro sobre eso, se llama Intimidades masculinas. Y yo creo que el único país en el que todavía está vendiéndose es México. Y lo que hice allí fue una proclama de liberación masculina. Las mujeres me querían matar. Me decían: “¿Pero más libertad de la que tienen?”. Pero cuando vieron cuál era la libertad que yo quería, la defendieron. Porque, durante toda mi vida, para mí han sido un peso las supuestas ventajas del patriarcado. Yo no veo ninguna ventaja allí, se lo digo sinceramente. ¿Qué es lo que pido en el libro? Tener el derecho a expresar emociones. A llorar. A tener miedo. A ser pobres.
A criar a los hijos.
Sí. A ser impotente. A no transmitir el apellido. Quiero tener el derecho a todas las ventajas que se supone tenemos los hombres. Quiero manejar mi sexualidad, no que mi sexualidad me maneje a mí. A mí cuando me vendían un automóvil, me ponían una mujer desnuda encima. Me metieron el sexo por todas partes, y yo creo que liberarnos de todas esas cosas a nosotros nos va a dar más tranquilidad. Expresar afecto, no expresar la guerra.
¿Diría que los hombres nos hemos autoexcluido de la crianza de los hijos?
Sí, claro. Si se supone que la autorrealización masculina va por el lado del tener más que del ser, obviamente que pasa eso. Porque para tener eso hay que actuar por el lado de trabajar, trabajar y trabajar. Y de allí viene la personalidad tipo A, que es un trastorno psicológico, y que nos hace más propensos al infarto. Los hombres nos morimos en promedio cinco o seis años antes que las mujeres.
Reventados de tanto trabajar.
Sí. Y ahora que la mujer está rompiendo el techo de vidrio, que está entrando con más reivindicaciones, ya hay personalidades tipo A femeninas. ¿Y para qué? Hay que leer de nuevo al Maestro Echkart, del siglo XI, que ya hablaba del ser y el tener. Hay que leer a Eric Fromm, a Octavio Paz, todos estos tipos que pensaban como estábamos equivocados.
¿Su padre hubiera coincidido con estas ideas de que el hombre debe ser más sensible?
Sí, con una espada en la mano.
¿Para combatirlas?
Es que mis tíos y mi padre eran como Mel Gibson en Corazón Valiente.
¿Unos bárbaros?
Eran grandes enamorados y al mismo tiempo fueron voluntarios en el frente en Rusia. Además, Nápoles pasó mucha necesidad en la guerra. Fue la primera ciudad italiana que sacó a los nazis, a pico y pala. Hay una película que fue nominada al Oscar que se llama Quattro giornate di Napoli (Los cuatro días de Nápoles), que fue el momento en que los napolitanos echaron a los nazis, peleando contra tanques, contra bombas. Así son, guerreros.
Habla con pasión de Nápoles, aunque viajó de muy chico a Argentina.
Pero he ido muchas veces allá. Tengo tías, viejitas, que me sientan en su falda y me dicen: “Mangia, Walter, que te fa bene”. Y me dan de comer.
Escribió una novela, Pizzería Vesubio, en la que habla con nostalgia de Napolés, de su familia y de las recetas que se trajeron del Mediterráneo. ¿Eso es todo lo que nos queda a los inmigrantes? ¿Aromas y sabores?
No es lo que nos queda, es donde empieza nuestra transformación. La cocina de un inmigrante se transforma en un lugar de alquimia, en un laboratorio vivencial y experimental. Y la nostalgia no hay que perderla nunca como inmigrante, porque eso te ata a tus recuerdos, a lo que no tenés que perder nunca. A mí me dicen: “Señor, usted no ha perdido el acento”. Y no lo voy a perder nunca, no se me da la gana. Recoger esas recetas me costó una relación de un año con mi familia.
Ha contado que escribió esa novela cocinando, para recordar recetas familiares.
Sí, siempre lo hago. Ponía la canzonetas napolitanas que me enseñaron mis padres.
Como Rundinella, la que cantaba su madre.
E torna Rundinella (canta en italiano), sí
Ese dato de la novela está basado en un recuerdo real entonces.
Sí, es real. (Y por un momento, Riso se pierde en sus recuerdos, coge el celular que le alcanza su esposa, con Rundinella de Massimo Ranieri puesta en YouTube, y canta como lo hacía con su madre y me va traduciendo cada uno de los versos).
La contratapa de su último libro dice: “Los libros de Walter Riso han cumplido el propósito de crear una vacuna contra el sufrimiento humano, proponiendo estilos de vida saludables en distintos órdenes de la vida”. ¿Coincide con esa frase o es una exageración de un publicista entusiasmado?
(Se ríe) Es una frase editorial. Yo no pretendo eso, por Dios. Intentar crear estilos de vida saludables, sí, obvio. ¿Pero vacuna? No es una palabra que yo usaría, nunca. ¿Ve La frase que está en amarillo, en la tapa del libro?
“Necesito quererme para quererte”.
Esa. Esa es frase mía.
Edición Impresa - La Republica | Lima - Jueves 21 de Noviembre del 2024