Martín Caparrós: “En Villa El Salvador no vi ningún rastro de los aportes de Gastón Acurio”

El rehén de su mostacho, hijo de dos psicoanalistas, anduvo por Lima. Se paseó por seis universidades en cuatro días invitado por la Cátedra Vargas Llosa. Pero también se dio tiempo para chapar un taxi, luego un tren y después una moto para pisar Villa El Salvador, como a inicios de los noventa, cuando retrató a una Lima paranoica por el terrorismo. De eso va su siguiente libro: un retrato de las principales ciudades del continente.

¿Esta ha sido la victoria ajustada de Alberto Fernández o la resurrección de Cristina Kirchner?

Más que ajustada diría que es la resurrección condicionada de Cristina Kirchner en la medida en que para resurgir tuvo que aceptar compartir el poder con sectores peronistas que ella alejó durante su gobierno. Es la aceptación de que ella sola no alcanza. Pero al mismo tiempo, como decía Fernández, que sin ella no se puede. Los peronistas recuperaron las viejas tradiciones y reconciliaron a toda una cantidad de gente que hasta hace seis meses estaban peleados entre sí. El peronismo funciona como una máquina de conseguir poder.

Dices que la victoria de Fernández sobre Macri no fue tan apabullante como se creía, entre muchas razones, por el miedo u odio al peronismo.

Hay sectores sociales, habitualmente clase media y media alta, que siempre vieron en el peronismo a un fantasma de las clases bajas que desprecian o temen. Esto no quiere decir que el peronismo represente cabalmente los intereses de esas clases bajas. Más bien las usa. Pero, pese a eso, estas clases medias altas se inquietan por esas concesiones. Si te fijas bien, los más pobres, en general, votaron por el peronismo, kirchnerismo y los menos pobres por Macri.

¿Se podría decir que todo argentino ha sido peronista en algún momento de su vida?

Hay gente que nunca lo fue. Pese a que no es tan fácil, porque el peronismo ha sido casi todo lo que se puede ser. Desde una especie de izquierda guevarista hasta un neoliberalismo de Consenso de Washington, pasando por todo lo que hay en el medio.

El Opus Dei y la comunidad LGBTI.

Sí, desde el Papa hasta a los movimientos pro aborto. Pero también al nacionalismo conservador y al izquierdismo más o menos revolucionario. Y la socialdemocracia. Realmente ha habido de todo. Es difícil no haber sido peronista en algún momento. Pero hay gente que puede jactarse de eso.

¿Tú no?

Yo traté de ser peronista desde los 14 años hasta los 18, cuando me fui de la Argentina. Y de verdad, traté de ser peronista, pero nunca me salió bien. Toda la idea esta del culto al líder: Perón, Perón, qué grande sos, siempre me pareció muy difícil. No me sale decirle a alguien: qué grande sos.

Muy pocos líderes han logrado reelegirse en estos últimos años en la región. ¿Qué habría que decir sobre Evo Morales y su cuarta reelección?

Hace años escribí una columna sobre eso cuyo título me sigue repicando: La tentación de sí mismo. O cómo estos líderes de movimientos que empezaron siendo populares no consiguen ser coherentes con su propio planteo en el cual se supone que el protagonismo es del pueblo, pero visiblemente no confían ni un poquito en él. En este caso Evo Morales, como también Chávez (Hugo) o Daniel Ortega o Fidel Castro, creen que si ellos no están liderando, todo se va al carajo, y hacen todo lo que está a su alcance para seguir detentando el poder. Es triste porque es la mejor forma de desnaturalizar los movimientos.

¿Es un dictador Evo Morales?

No, no es un dictador. Bueno, hasta ahora no era un dictador. Se ha hecho elegir en elecciones que eran legítimas. Esta está cuestionada. Vamos a ver qué pasa.

Te lo menciono porque parece que a la izquierda le cuesta llamar dictadores a sus dictadores.

Bueno, a mí esa discusión semántica me parece poco interesante. Lo comentaba con amigos venezolanos exiliados, muy antichavistas, y discutían entre ellos: ¿se puede decir que Venezuela es una dictadura o no? Lo que me importa es el análisis. Más allá de la etiqueta que le pongas a Evo Morales, me da mucha pena que alguien desnaturalice un movimiento que podía ser interesante, porque no consigue creer que otras personas pueden conducirlo.

Mucha de la sabiduría popular de estos tiempos proviene de los memes. Y hay uno que dice que “Argentina debe ser el único país del mundo donde para sacar un gobierno que no pudo solucionar los problemas, vota de vuelta por el que los ocasionó”. Pero la verdad es que todos somos un poco así.

¿En Chile has visto la alternancia Bachelet-Piñera-Bachelet-Piñera? Van, vienen. Y pasa en muchos lugares lamentablemente por esto que no aparecen opciones que superen estas pequeñas continuidades de dos que se van relevando el uno al otro. En Argentina muchos hubieran esperado que después del fracaso del kirchnerismo, entre 2011 y 2015, y el fracaso del macrismo entre 2015 y 2019, apareciera una tercera alternativa que no estuviera teñida de estos fracasos. Pero no sucedió.

Ahora, también aparecen los aventureros, los outsiders. ¿Qué te parece este tipo de personajes? ¿Se repiten en la región? (Le enseño el video de Julio Guzmán en Trujillo).

En realidad, parece una especie de caricatura de lo que yo llamé hace tiempo: el honestismo. Esta idea de que el principal problema de nuestra sociedad es la corrupción y, por lo tanto, el remedio para todos nuestros males es la honestidad, el no robar. Es lo que estos dicen: Partido Morado, política decente. Ser decente no diferencia realmente lo que vas a hacer en el poder. Es el grado cero. En Argentina hubo un caso, en el año 99, que fue De la Rúa, que armó un frente inverosímil cuya única cohesión era que supuestamente estaban en contra de la corrupción. Duraron dos años. Se fueron corridos y se escaparon en un helicóptero. Es un engaño muy común para no decir qué política vas a llevar adelante. Sí, muy decente, de acuerdo, ¿pero cuál es tu proyecto?

Has escrito una serie bajo el título Crónicas sudacas: Caracas, la ciudad herida; La Habana, la detenida; Bogotá, la rescatada; México, la desbocada; Buenos Aires, la abrumada. Aún sin haberla recorrido, ¿cuál sería tu tesis inicial sobre Lima?

Ahora tengo la tentación de decir: Lima, la ciudad embotellada. Pero me parece que hay que buscar mucho más. Aquí el tráfico se ha convertido en una especie de psicosis omnipresente. Da la sensación de que les gusta mucho sentirse abrumados por la cantidad de coches. Uno diría que están casi como contando plata delante de los pobres: Oh, cuántos coches tenemos.

En esta semana cumplió años Gastón Acurio, el gran gurú del mito de la gastronomía peruana. ¿Qué tan sano es que el orgullo nacional de un país se construya en base a lo que come?

Supongo que lo sano que eso sea depende del funcionamiento de su aparato digestivo (risas). Aunque hay quienes dicen que donde se come no se caga (risas).

¿Realmente es sano que sea un elemento para unirnos?

A mí me parece genial que hayan encontrado una manifestación cultural de la que estén orgullosos, y que les permita sentirse mejor con respecto a su propia producción de cultura. Lo que me inquieta un poco es que me da la sensación de que el tipo de comida de la cual están orgullosos es una comida de cierta clase social. Estuve por Villa El Salvador, y no vi ningún rastro de los aportes de Gastón Acurio a la gastronomía, eh. Es algo que hay que revisar.

Y tú que has viajado tanto, ¿has encontrado este culto a la comida en otros países?

En casi todos lo hay, con distintas maneras, pero más o menos con verosimilitud. Casi todos los países creen que su comida es extraordinaria. Algunos pueden demostrarlo en la práctica. Otros se quedan con la ilusión. Pero casi todos lo tienen.

Yo no me imagino cómo hubiera sido si el personaje de tu libro Comí hubiera sido peruano. Pobre, tener que vomitar en tres días todo lo que comió durante toda su vida.

(risas) Fíjate ese empacho (va a decir algo y se frena). Pero dale. No voy a seguir con eso.

¿Cuánta esperanza se tiene que tener en el cuerpo para hablar sobre la crónica en distintas universidades, cuando hace poco cerró un medio como el New York Times en Español que no llegó ni a los cuatro años?

Por un lado me pareció tristísimo que el Times abandonara su proyecto en español, que ahora parece estar retomando de una manera que no terminamos de definir o entender. Hay artículos de nuevo en español, pero no está claro en qué marco general. Y por otro lado, unos amigos me pidieron hablar en las universidades de aquí. Y no me parece bien negarse a lo que piden los amigos. Además es interesante si algunos muchachos pueden sacar algo en limpio de eso.

En una de estas charlas hablaste del Punctum, un término fotográfico utilizado por Susan Sontag y Barthes (Roland) para definir aquello que llama la atención en una imagen. Y que tú utilizas para nombrar el momento en que encuentras el eje de tus textos. ¿Cómo hiciste para encontrar el Punctum en La explicación del fútbol (una crónica sobre el 6-1 del Barcelona sobre el Paris Saint Germain. El Barza necesitaba tres goles para pasar de etapa en la Champions League y los anotó faltando siete minutos)?

Estaba en un bar, en Roma. Tenía que dar una charla en la FAO, y me fui con tres amigos españoles y mi mujer que es española. Ninguno era del Barcelona. Uno era del Madrid, otro del ‘Atleti’, otro del Valencia. Hicimos una apuesta previa y mi mujer, que no tiene una puta idea del fútbol, dijo 6 a 1. Algo totalmente delirante. Pero lo que más me sorprendió cuando terminó el partido era que todos festejaban. Todos estaban eufóricos. Hasta gente que racionalmente quería que perdiera el Barcelona. Yo dije: aquí está pasando algo. Por eso se me ocurrió la idea de por qué el fútbol tiene el lugar que tiene. Consigue que durante un breve lapso de tiempo la gente sienta algo contrario a lo que piensa.

¿Escribiste la crónica allí, en el bar?

Sí, voy a bares con la lap top. Cuando terminó el partido todos se fueron a pagarle los tragos a mi mujer, porque había ganado. Fue muy humillante (risas). Mientras se divertían y seguían allí, yo me puse en un rinconcito y escribí.

¿Cuánto tiempo te tomó?

Qué sé yo. Media hora, veinte minutos. Lo que pasa es voy escribiendo durante el partido.

Pero el partido cambió muchísimo. ¿Tuviste que borrar todo y arrancar de cero?

Claro, pero tenía algunos apuntes. Evidentemente el foco de la cuestión cambió radicalmente. Antes los periodistas hacían esas cosas: escribían en medio del caos. A mí me gusta escribir en medio del caos. En las antiguas redacciones había mucha gente jodiendo, haciendo ruido, fumando, gritando, y había que aprender a escribir en esas condiciones también. Para empezar había más ruido por las máquinas de escribir. La primera vez que entré a una redacción con computadoras fue en los ochenta, en El País, y me pareció extrañísimo. Trato de rescatar esa vieja práctica de escribir en medio del caos.

Salvo por los televisores, las redacciones son más bien silenciosas, cada uno con sus audífonos y a otra cosa.

Sí, son como depresivas, fantasmagóricas.

¿Es verdad que desde hace años vives con menos cosas cada vez?

Sí.

¿A qué se debe ese desapego?

Porque no las necesito. Yo viajo bastante. Y en algún momento me empecé a dar cuenta que me gustaba mucho estar en un cuarto de hotel, porque todo lo que tengo cabe en mi maletita chiquitita de subir al avión. Yo no despacho equipaje. Esa sensación me daba mucho gusto. Son cuatro cosas que caben en esa maletita y ya. Eh, y no tener que ocuparme de más cosas me da placer. Entonces me dije: esto podría reproducirlo en general, en la vida. Hace unos años yo tenía una casa grande en Argentina. La vendí con casi todo lo que había adentro. Y ahora vivo en casas alquiladas con muebles de la casa en general, y con muy pocos objetos. Yo por lo menos no necesito objetos propios. Necesito que la cocina tenga cacerolas y esas cosas, una cama, un silloncito, pero las casas ya las tienen.

¿Y de qué nunca te desprenderías?

A veces digo que mi verdadero hogar es mi computadora. Es el lugar que yo abro y digo: ah, bueno, ya estoy en casa otra vez. Porque es el lugar donde me paso la mayor parte del tiempo. Leyendo o mirando las noticias o comunicándome o escribiendo o mirando una serie. Es una característica de estos tiempos, y me parece genial poder aprovecharla.

No eres alguien nostálgico evidentemente.

Trato de no serlo. Hay cosas que recuerdo con cariño, pero ninguna idea me parece más idiota de que todo pasado fue mejor.

¿Sientes que abusas de algunos recursos literarios?

Sí. Bueno, es que va por épocas. Cuando alguno me cansa demasiado lo abandono. Por ejemplo, los dos puntos los uso más de lo debido. Últimamente estoy usando algo que debería dejar que es como enumeraciones donde algunas cosas tienen artículo y otras no. Son cositas. Efectivamente, las encuentro, me gustan, las uso, y en algún momento me cansan y las dejo.

Te lo digo porque hay una que yo he identificado que es como un yo-yo de palabras. En la primera página de tu libro Comí aparece dos veces: Yo me quedo callado: no porque no quiera jugar su juego –estoy aquí para que él me diga qué juego jugar o peor: qué juego estoy jugando... ¿Tiene nombre esto?

Produce un efecto de aliteración. Se repiten ciertos sonidos pero es más que aliteración, porque se repiten ciertas palabras en realidad. Yo no le conozco un nombre ni le he puesto ninguno. Yo me digo a veces a mí mismo que me estoy poniendo gongorino. Me suena a Siglo de Oro español.

¿Abandonarías este recurso que es tan tuyo?

Seguramente sí. Qué sé yo. ¿Por qué no? Hasta ahora no me ha cansado. Quizá alguna vez. Quizá algún día consiga dejar de ser Caparrós.

Volvamos a Argentina. Está corriendo un tuit viejo del nuevo presidente: “Nena, no es algo que me inquiete lo que vos creas. Mejor aprende a cocinar. Tal vez así logres hacer algo bien. Pensar no es tu fuerte. Está visto”. ¿Se puede confiar en alguien que está a favor de despenalizar el aborto pero que cree que el lugar de la mujer está en la cocina?

A Fernández se le sale la cadena con alguna frecuencia. Es un tipo que intenta ser muy cuidadoso y amable, y adaptarse muy bien con cada interlocutor con el que está. Una parte importante de su arte es su capacidad de decirle a la gente lo que la gente espera escuchar. Pero se le sale la cadena. En la campaña le pasó con algún periodista que lo puso nervioso y contestó airadamente. Supongo que será capaz de manejar esas salidas de tono, pero también es cierto, como tú dices, que las salidas de tono muestran características más íntimas, profundas de una persona.

¿La cortesía es machismo?

(Risas) Supongo que te refieres a un artículo que escribí preguntándomelo. Yo espero que no. En ese artículo llegué a la conclusión de que lo que me tranquilizaba pensar que la cortesía no fuera machismo es no tener con una mujer gestos corteses que no tendría con un amigo. Yo dejo pasar a los amigos también, no solo a las mujeres. O los ayudo a ponerse un abrigo. Eso me tranquilizó un poco. Y me parece que si alguna mujer lo toma como un gesto machista, podría explicarle que no lo es. Que es una demostración de afecto con gente que me cae bien.

¿Pero eso está pasando realmente? ¿No es más bien reducir el feminismo, distorsionarlo?

¿Cómo así?

Porque esos actos (dejar pasar a alguien, quitarle el abrigo, abrirle la puerta) no son machistas.

Se les puede leer como gestos machistas. Como reflejos de la idea de que el hombre tiene que proteger a la mujer, de que tiene que tratarla de una manera condescendiente. Se le puede ver así. Por eso me gusta tratar de explicar que son gestos de afecto que no son hacia alguien que considero inferior sino a alguien que me cae bien.

Pero lo que reclama el feminismo no es que te dejen pasar o te pongan el abrigo, sino que te digan groserías en la calle, entre muchas otras cosas.

Según quién. Hay de todo. Hay mujeres que se ofenden porque las dejas pasar. Está bien. Cada uno se busca la vida como puede. Tiene cierto sentido, porque refleja siglos de pensar que había que tener con las mujeres una condescendencia porque se las consideraba inferiores.

En redes se ha tildado de machista a esa columna.

Puede ser. Bueno, el día que me ocupe de cómo leen las redes voy a estar en el fondo del mar y no va a haber red que me salve.

¿Y leyó esta columna tu madre (Martha Rosenberg) que es un símbolo de la lucha feminista? ¿Qué le pareció?

Eh, no me acuerdo. No lo tengo presente. Mi madre no lee mucho de lo que escribo. Lee a veces.

Leí una entrevista en la que tu madre defiende el lenguaje inclusivo. ¿Ella habla así?

No. A veces dice algo, pero para joder. No lo hace seriamente. A mí no me parece mal el lenguaje inclusivo. El lenguaje es una costumbre que consiste en que cuando uno dice blanco piensa en algo de color clarito. A mí me resulta difícil acostumbrarme a hacer un plural con e. Me suena mal. Por eso lo que proponía es usar indistintamente usar el masculino o el femenino como plural. Yo no tengo problema en que digamos estamos todas contentas.

¿No te parece una deformación del lenguaje?

El lenguaje está hecho para ser deformado. Es un ser vivo, dinámico, que da cuenta de las transformaciones de las sociedades que lo usan. Si hay una transformación que pretende que haya más igualdad de género, y hay mucha gente a la que le parece que esa igualdad de género debe manifestarse de esa manera, todo bien. Solo digo que encontremos la forma más bonita de que eso pueda plasmarse, porque el lenguaje también tiene una estética que hay que cuidar.

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