Mario Riorda: “La idea de vacancia o de disolución del Congreso son casi perversiones de la institucionalidad de un país”

El argentino Mario Riorda, politólogo y uno de los más importantes expertos en comunicación política de la región, estuvo en Lima y La República aprovechó para conversar con él sobre el estado de la democracia en América Latina y, cómo no, también sobre lo que ocurre en el Perú.

—Usted ha planteado la existencia de la mentira política institucionalizada. ¿A qué se refiere?

—Cuando se habla de procesos de desinformación y de fake news, casi siempre existe la idea de que es un proceso realizado a escala industrial, sea a nivel público/legal o encubierto/ilegal. Da la sensación de que se hace siempre oculto, con financiamiento poco claro. Sí, eso constituye una parte significativa de lo que es un proceso de desinformación…

—¿Y ya se perdió el rubor?

—Diría que mayormente es algo oculto, no todo, porque se dejan rastros, huellas. Sin embargo, los procesos de desinformación se realizan institucionalmente, sea por actores de la política relevantes o por el periodismo relevante. Hay estudios que demuestran que la política miente en el discurso cotidiano. Realicé un artículo con la agencia de chequeo en Argentina, Chequeado, sobre 1119 discursos con algún elemento verificable y, números más o números menos, el 50% del discurso político a lo largo de siete años es mentira. No se sustenta en…

—¿Fuentes confiables?

—Elementos verificables. El 25% son medias verdades o mentiras parciales y solo el 25% restante sería verdadero. El estudio que hizo el New York Times sobre los tuits de Trump es equivalente, los estudios sobre Bolsonaro son equivalentes, sobre las mañaneras de Andrés López Obrador son equivalentes. Además, la radicalización política se transforma en gran parte en una radicalización periodística. No generalizo toda la política ni todos los esquemas de medios, pero la parcialidad de los medios retransmitiendo a periodistas que montan un show, sin ética convencional, también reproduce lo que digo.

—¿La desinformación alienta la polarización?

—La polarización o la radicalización. Perú no es un país que esté 100% polarizado, está mayormente radicalizado. La polarización implica polos que compiten con cierta capacidad hegemónica de limitarse uno al otro. Aquí la polarización es eventual. Existe en una segunda vuelta, respecto a lo que significó la denuncia de fraude, existe ocasionalmente, no siempre. Si uno ve lo que ocurre en Brasil, Bolsonaro y el antibolsonarismo es un fenómeno que polariza. Lo mismo en Argentina, con el kichnerismo y el antikichnerismo.

—¿No se puede plantear lo mismo con el fujimorismo?

—Posiblemente la última expresión polarizadora en el Perú ha sido el fujimorismo. La radicalización, en cambio, no implica fuerzas simétricas que compiten entre sí. Puede haber múltiples sectores radicalizados. Lo digo con respeto, no creo que el fujimorismo hoy tenga el apogeo de antes.

—¿Cuál es la consecuencia de esa radicalización sobre la democracia?

—Básicamente rompe o atenta contra nociones de consenso. Mucho más peligroso incluso en un sistema multipartidista o sin partidos, como el modelo peruano. Acá existen partidos, pero no conozco caso en el mundo con niveles de aprobación de aquellos en el orden del 6% y rechazo del 90%. Aunque desde lo institucional existan partidos, en el marco de la representación de las personas, claramente no.

—¿Qué rol cumplen los medios en esta radicalización?

—Quienes estudiamos a los medios como fenómenos de comunicación masiva partimos de un dato: que son verdaderos actores políticos. La diferencia es que, en esta época, han perdido la condición de neutralidad y son, como el periodismo, sujeto y objeto de reputación. Muchos actores del periodismo y los medios son sujetos de polémica, al mismo nivel o más que los propios actores políticos. Los medios tratan de incidir con sus líneas editoriales, con más o menos fuerza. En Perú, por ejemplo, el peso y condicionamiento que tienen los medios para analizar y pararse frente a los gobiernos es muy alto, pero para ser determinantes en elecciones es muy bajo. Más en simple: cada vez que el sistema de medios peruano apuesta por alguna candidatura, esa candidatura pierde.

—Por cierto. Y hay varios ejemplos.

—Muchos, casi todas las últimas presidencias.

—¿Eso no ocurre en otros países?

—Ocurre muchas veces, pero no de manera tan frecuente, explícita y sistemática como el modelo peruano.

—¿La gente ya no cree en los medios?

—No. De hecho, un estudio de Reuters, de Oxford, señala que la importancia de las noticias ha bajado prácticamente 20 puntos en los últimos cuatro años. Casi la mitad de las sociedades en 46 países, descree las noticias. Otro dato: cuando alguien tiene dinero para pagar una suscripción, solo el 7% lo hace a un medio.

—Posiblemente porque uno puede acceder a información sin necesidad de pagar un medio. Por ejemplo, a través de redes sociales.

—Correcto, lo que sucede es que ese contenido difiere del que ofrece un medio, verificado, sistematizado, con ética deontológica.

—En teoría, al menos.

—En teoría (risas).

—¿Es entusiasta de las redes sociales o las observa con recelo?

—La característica de las redes es que no todo es digital, pero todo termina repercutiendo en lo digital. Son un repositorio donde todo impacta. Lo más grave, sin embargo, es que las redes sociales alientan la radicalización a través…

—¿Del algoritmo?

—Más que del algoritmo, del fenómeno de la tribalización: es decir, el agrupamiento de núcleo de intereses, pensamientos en torno a una idea. Las redes posibilitan un nivel de agrupamiento rápido y un nivel de identificación. Entonces, vemos niveles de dogmatismo, de cerrazón, donde importan mucho más las normas de identificación interna antes que las de consenso externo. Si tuviera que buscar un punto histórico en estos tiempos, la irrupción de Trump supuso un proceso donde las tribus dejaron de ser políticamente correctas. Lo incorrecto les daba visibilidad y generó identidad interna. Esto es importante porque deja de haber diálogo democrático. Hay una idea muy interesante que viene de otras áreas, la de la otredad, que significa el respeto por el otro que, aunque no comparta tus ideas, no deja de ser alguien que me interpela. Yo te escucho, puedo rebatir tus ideas, pero te escucho.

—¿Las redes sociales eliminan esa otredad?

—Es que las redes sociales parten de la concepción de eliminar la otredad, que está ahí para ser humillada, insultada, estigmatizada.

—Me recuerda a este concepto del que se habla ahora, la polarización afectiva.

—De alguna manera, las redes sociales, el tribalismo generan -y más en elecciones- fenómenos que pueden llamarse polarización afectiva, batallas de la vergüenza o, como me gusta a mí, plebiscitos emocionales.

—¿Cómo ve el estado de la democracia en la región?

—Lo veo muy complicado. La democracia está totalmente estresada, no da respuestas. Pero hay puntos interesantes. En Perú, por ejemplo, está la imposibilidad de pensar en partidos políticos consolidados, que permiten estabilidad. ¿Qué suplanta a los partidos? La hiper-personalización. Es decir, sistemas políticos tributarios de una figura que, de ganar, empieza a generar una especie de institucionalidad a su medida. Y lo otro son estructuras de movimientos con demandas concretas. Si bien eso significa algún nivel de acción colectiva, el problema es que no tienen la estabilidad identitaria que te ofrece un sistema de partidos. Son muy potentes en el corto plazo, pero generan consensos precarios. Mire las últimas elecciones: o han ganado o llegado a segunda vuelta, con excepción de Honduras, personalidades que no representan a partidos. Pasó en Chile, en Colombia.

—Perú.

—Perú es el gran abanderado de preocupación democrática y de la imposibilidad de construir y legitimar políticas. La característica de todos estos casos -con la excepción de Costa Rica- es que quien gana prácticamente se queda sin luna de miel al segundo día de gobierno.

—O se empieza a hablar de fraude.

—Exacto. Esa es otra dinámica preocupante: la ausencia de convicción democrática, que no es solo en el caso de perdedores. Es lo que llamo el fraude preventivo: es decir, por las dudas pierdas. Acá en Perú es interesante, ¿no? El fraude preventivo suele venir de una de las partes, curiosamente la que tiene la responsabilidad de la gestión de las elecciones desde el Estado: Trump en Estados Unidos, Bolsonaro en Brasil, Macri en Argentina. Aquí, la que denunciaba fraude preventivo en primera vuelta era la izquierda. En segunda, la derecha. No se trata de malos perdedores. Se trata de personas totalmente antidemocráticas.

—Aunque terminan aceptando los resultados a regañadientes.

—Claro. Pero en Perú, por el propio sistema político cuyo uso es bastante perverso, no son tan democráticos. Cada paso está destinado básicamente para bloquear al otro poder o al adversario. La idea de vacancia o de disolución del Congreso son casi perversiones de la institucionalidad de un país.

—Entonces, usted ve un sistema democrático en América Latina con desafíos abiertos.

—Con desafíos abiertos y carente de posibilidades de consenso. Esto es lo más preocupante.

—Se lo digo porque cuando uno ve las cifras de desafección democrática en la región, uno se pregunta cuándo explota esto.

—Bueno, explota de a pocos. Chile explotó. Ecuador, Bolivia, Colombia también. Van carcomiendo la estabilidad institucional.

—¿Somos más autoritarios que demócratas en América Latina?

—Hoy no. Pero hay una tendencia decreciente de la aceptación democrática ante la falta de respuestas. Por eso, no deja de ser interesante que con todo lo malo que tiene democráticamente la asunción de los liderazgos fuertes, cada tanto garantizan una especie de certidumbre.

—Usted ha visitado varias veces al Perú. ¿Ha notado un cambio importante en lo que respecta a su sistema político?

—Cada vez más deterioro, cada vez más lejos de la chance del consenso, veo cada vez más un sistema que delega a la justicia aquello que no puede resolver mediante la política.

—¿La peruana es una política judicializada?

—Exacto. Uno piensa acá que, o la política es muy corrupta, o la justicia funciona bien. Y en realidad, no. Lo que pasa es que todo lo que la política no resuelve se judicializa.

—¿Y esta precarización puede llevar a una interrupción democrática?

—Generalmente, esta situación posibilita la irrupción de democracias iliberales. Fujimori, por ejemplo: alguien que accede al poder de manera democrática, pero con formas poco democráticas. Y, repito, es preocupante que por más que estos modelos de democracias iliberales sean muy criticables, en gran parte dotan de estabilidad al sistema. Es una inestabilidad nefasta, desde luego.

—Pero es una paradoja real.

—Así es. No significa esto un preanuncio de nada, por supuesto. Lo que ocurre es que en la sociedad hay permisividad, pero, también, hay puntos límites y, me parece, Perú está muy cerca de ellos, sin saber qué sigue después. ¿Sabe? Los liderazgos no se preanuncian, ¿no? Los liderazgos ordenadores, sean democráticos o no, surgen. Algunas veces con un crecimiento que lleva a que se consoliden, otras de forma sorpresiva. Y cuando hablo de liderazgo, no le atribuyo una adjetivación simplemente positiva.

—Hay liderazgos que pueden ser muy negativos.

—Claro.

—¿Qué piensa de Pedro Castillo? ¿Cómo se le ve desde fuera?

—Yo lo llamo presidente sorpresa. Porque no creo que haya pensado que tenía chance de ganar, y lo digo respetuosamente. No había méritos en su historial, no había tampoco un liderazgo consolidado. Pienso que fue una irrupción casual fruto del multipartidismo e, incluso, de posturas extremas de contrincantes ubicados más a la derecha. Y, posiblemente, funcionó algo del anti-fujimorismo. Es un presidente fortuito, con niveles preocupantes de improvisación. Hace mucho tiempo desarrollaba la idea del “mito de gobierno”, un relato coherente y sostenido en valores. El de Castillo, es un gobierno muy lejos…

—De tener una narrativa.

—De tener una idea de rumbo, correcto. A uno puede gustarle un gobierno de izquierda o derecha, más allá de que en muchas cosas es un híbrido. Castillo ganó legítimamente, eso está racionalmente probado, pero lo curioso es la ausencia de rumbo, el nivel de improvisación de sus políticas, el ida y vuelta. Es una situación sumamente delicada.

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