"Los regímenes populistas solo sirven cuando hay dinero para repartir"

"Los regímenes populistas solo sirven cuando hay dinero para repartir","Los regímenes populistas solo sirven cuando hay dinero para repartir", Rosa María Palacios/ Ha tenido usted fuertes palabras por la expropiación de REPSOL YPF en Argentina. ¿Por qué? La Argentina tiene todo el derecho a hacer la política de hidrocarburos que considere mejor. Eso es resultado natural del ejercicio soberano de cualquier Estado. Lo que no tiene derecho la Argentina es a violar los tratados, a violar las leyes, y a violar su propia Constitución. Y hacer de un acto jurídico, que existe en todas las constituciones democráticas, como es la expropiación, una confiscación. Eso es creo lo que está haciendo mal el gobierno argentino. Usted ha dicho que lo que ha hecho Cristina Kirchner es una escenificación grotesca. Bueno, fue porque el modo importa. La democracia es formas y es garantía de formas. Y las formas en consecuencia importan. El gobierno argentino podía perfectamente enviar un proyecto de ley expropiando las acciones de Repsol. Podemos discutir el fondo, porque no parece muy lógico, pero, más allá de ese debate lo que no podía hacerse era intervenir por decreto en la empresa, sustituir sus autoridades, desalojar con la fuerza pública a todos los funcionarios españoles y hasta allanar sus domicilios. Esa escenificación que naturalmente agravió a España también genera una sensación de inseguridad sobre la Argentina misma. Nosotros sus vecinos que vivimos sufriendo muchas veces las pugnas de estos arrebatos autoritarios, bueno, no podemos mirar esto con ninguna simpatía. Decía usted también esto nos hace daño a todos porque ahuyenta la inversión de la región. Lógico, porque América Latina hoy está viviendo un buen momento. Como hemos explicado más de una vez de Panamá al norte persiste la influencia de economía norteamericana. México y Centroamérica en el 2009 la pasaron bastante mal. El 2010 mejoraron, detrás del pequeño relanzamiento que se fue dando progresivamente en la economía norteamericana. De Panamá al sur estamos de algún modo en la órbita china. Directamente o indirectamente. Directamente por el comercio, indirectamente por los precios que ha levantado. Estamos en un buen momento. Es el momento de recoger inversiones, es el momento de hacer eso que durante muchos años no hemos podido hacer. Nunca nos ha sido tan favorable el mundo como ahora. Yo me formé en los años en que el doctor Raúl Prebisch ejercía su magisterio en CEPAL y hablaba el deterioro de los términos de intercambio como la causal de nuestro subdesarrollo. Y lo recuerdo muy bien. Hablaba elocuentemente. Decía “Cada día tenemos que poner más kilos de cobre, y más kilos de carne para traer el mismo tractor”. Bueno, es la primera vez que estamos al revés, cada día hay que poner menos para comprar la misma máquina, o una máquina mejor. Entonces, es el momento de aprovecharlo. Es el momento de que esa inversión llegue, de que hagamos la infraestructura que precisamos, de que terminemos con la deuda externa que tanto nos ha afectado durante muchos años, es momento de tener la gran tecnología de información, es el momento de tener la mejor educación posible. Entonces desgraciadamente, este tipo de actos es profundamente negativo. Adicionalmente hay otras cosa que es muy importante, y que es, yo diría. la pedagogía social. El desatar estas pulsiones nacionalistas, estas pulsiones chauvinistas, esta sensación de que la Argentina tiene que defenderse de unos enemigos feroces que le han venido a robar. Cuando a la inversa, son inversiones que la propia Argentina buscó en buena hora. Y que llegaron y que creyeron en la Argentina, y que no es solo Repsol, son innúmeras empresas a las que le hemos dado la bienvenida. En el contexto el MERCOSUR, usted ha dicho que el pacto está en una situación muy, muy difícil. Porque no es solamente el tema de las confiscaciones. Es el derecho al libre comercio que Argentina ha restringido para sus socios. Se supone que somos socios regulados por un tratado que establece en su artículo uno la libre circulación de bienes y mercaderías. Entonces la Argentina puede restringir lo que quiera pero no puede violar el tratado. En otros tiempos, otros gobiernos, también han tenido que adoptar normas restrictivas pero siempre como cuestión de excepción y temporalmente. En este caso no ha sido así. Y esto que de pronto al Brasil puede no afectarle porque la economía brasileña es cinco veces mayor que la Argentina, pero a nosotros, los uruguayos, nos desestabiliza bastante. Entonces, no es que el comercio con Argentina sea tan grande, es el 10% de nuestro comercio, pero es un comercio muy especial pues ocupa mucha gente como n confecciones o en la industria gráfica. Usted fue uno de los grandes impulsores del MERCOSUR durante su gestión presidencial. ¿Esto implica para el Uruguay una posibilidad de renuncia al tratado? Por el momento no porque todos sentimos que la idea estratégica del MERCOSUR sigue siendo válida y pensamos que los buenos tiempos volverán. Que algún viento beneficioso se llevará estas nubes. Desgraciadamente ya hace tiempo devenimos con estas circunstancias. En el gobierno anterior de Kirchner tuvimos un puente internacional cerrado, y una relación muy confrontacional entre los dos gobiernos. Nuestro presidente en la época, el doctor Vásquez, prácticamente no se saludaba ni se hablaba con el presidente de Argentina. Es algo impensable en dos países que compartimos y convivimos, porque más allá de los gobiernos las sociedades uruguayas y argentinas conviven. No hay familia uruguaya que no tenga un familiar en la Argentina. Y en un alto grado la inversión también. Dos meses del año nuestras playas están tapadas de argentinos. Todo el año en Montevideo y en Colonia recibimos argentinos, y todo el año vamos los uruguayos a Buenos Aires porque nos encanta la vida de esa ciudad tan brillante. Sus teatros, sus galerías de arte, sus museos, su moda, todos sus acontecimientos, sus conciertos. Es una ciudad espectacular Buenos Aires. Entonces son sociedades que convivimos y que haya esta desinteligencia entre los dos, es muy penoso. Felizmente no ha afectado a la gente, eso también digámoslo. Ahora, Argentina ha tomado decisiones difíciles que Uruguay no ha seguido. Argentina aplaudía y cantaba el himno nacional al entrar en default mientras ustedes luchaban… Lo hicimos al revés. Nosotros hicimos de honrar los compromisos un código y no pesificamos la deuda, no incumplimos los contratos. Fue muy sacrificado, muy duro para el país, pero también nos mantuvo un gran crédito. Nosotros tuvimos el grado de inversión para la deuda hasta justamente la crisis. Con la crisis lo perdimos pero hoy está recuperándose ya dos calificadoras lo han dado y ese es el resultado entre otras cosas de que el país en medio de la crisis ganó ese prestigio. Aún en el peor momento de nuestra historia, acorralados contra la pared nosotros no dejamos cumplir nuestros compromisos. Los países chicos somos serios o no somos nada. Los grandes pueden darse márgenes de conducta que nosotros no. Su último libro “La Reconquista” cubre sus memorias políticas sobre un proceso importante para toda Latinoamérica, la salida de las dictaduras militares. Hoy, mirando hacia atrás ¿qué tan difícil es salir de una dictadura? Yo diría, en el Uruguay teníamos un gran activo que era la cultura democrática del país que los militares no terminaron de afectar pese a su acto antidemocrático. Mi relato histórico empieza en el año ’80. Ese año los militares hacen una propuesta constitucional en el cual ponían al ejército como fuerza tutelar cosa que nosotros no aceptamos. Alguna gente de buena fe pensaba que de algún modo se empezaría a salir, nosotros pensábamos que no. Y digo “nosotros” por los partidos políticos que estábamos proscritos y no teníamos actividad política pública. Nosotros teníamos los derechos cívicos cancelados. Yo escribía de historia, de literatura y no podía escribir de política. Cuando rosaba algo indirectamente con política terminaba en el servicio de inteligencia interrogado. Entonces, hacen esa propuesta, todo el mundo creía que la iba a ganar la dictadura porque era un muy buen momento económico, y porque Pinochet acababa de ganar también el plebiscito en Chile. Y desde Napoleón se sabe que la dictadura, en general, gana los plebiscitos, porque organizan los fraudes técnicos. Bueno el hecho es que en Uruguay sorpresivamente ganó el no. Y entonces le volteamos el proyecto. En el año ’85 usted asume la presidencia. Es el primer presidente luego de la dictadura. ¿Hay que desmontar muchas cosas? Yo diría que el periodo de tránsito había asegurado ciertas cosas y el propio diálogo de militares y partidos había ya digamos alivianado el tránsito. Lo que es evidente es que lo más difícil es administrar las pasiones por el temor y la impaciencia. Porque es el temor de los que se van y es la impaciencia de los que llegan. Los que se van están prevenidos y los que llegan que quieren todo para mañana ¿verdad? Y entonces hubo ahí tres leyes fundamentales, una primera ley que admitió a los guerrilleros y a los presos políticos. Que le costó mucho, presumo. Guerrilleros que estaban presos no de la dictadura, sino que venían de antes de la dictadura. Toda su acción fue en contra de la democracia en el influjo de la revolución cubana, eso empieza en el ’63, y justamente en el ’72 quedan liquidados cuando interviene el ejército. Se dicta la amnistía con muchas dudas, muchos debates, de si para todos, si los delitos de sangre sí, de si los delitos de sangre no, en fin. Lo cierto es que salieron todos a la calle, incluso nuestro actual presidente y nuestro actual Ministro de Defensa entonces estaban presos. Una segunda ley estableció las reparaciones. Es decir el Estado asumió la responsabilidad. Había diez mil funcionarios destituidos la mayoría en la enseñanza y había que devolverle los cargos. En los cargos había otra gente que no tenía la culpa de que hubiera ascendido bajo la dictadura. Fue un problema muy grande que costó mucho dinero pero bien invertido en la medida que hubo pacificación del país. Y luego vino la amnistía a los militares por que las denuncias empezaron luego y finalmente hubo que extenderle la amnistía de los guerrilleros a los militares. Lo cual generó que algunos grupos pidieran referendo y en abril del ’89 en el año electoral, la ciudadanía vota y ratifica la ley. Ley que se vuelve a ratificar ahora, 20 años después en el mismo instante en el que se elige como presidente a un guerrillero. Los regímenes autocráticos suelen ser muy populares. Si vemos el momento actual de Latinoamérica, Chávez, Kirchner, Morales, Correa tienen rasgos autocráticos pero son regímenes muy populares .¿Por qué pasa esto en Latinoamérica?¿Por qué el poco afecto por la democracia? Muy simple, porque el populismo es un hijo bastardo de la prosperidad . En épocas difíciles cuando hay que administrar el rigor en los recursos, no nace ningún régimen populista. Los regímenes populistas solo sirven cuando hay dinero para repartir. Y ahí configuran su imagen que a veces dura, como fue el caso de Perón. Esa es la razón. Son regímenes populares en la medida que el reparto se hace universal. Cuando las condiciones económicas cambian, nuevamente caen. Venezuela, es un ejemplo paradigmático. Cada vez que el precio del petróleo subió, había un gobierno populista, a veces autoritario como el de Pérez Jiménez, a veces democrático como el de Carlos Andrés. El petróleo, que le ha dado tanto, también le ha quitado mucho. Porque el petróleo es corruptor. Acostumbró a los ricos a pagar pocos impuestos y a los pobres a pedirle todo al Estado. Esa es una combinación fatal. ¿Cómo ve el estado de la democracia en la Región? Hoy tenemos elecciones en todos lados, salvo en Cuba. ¿Tenemos una democracia asentada? No. Porque la legitimidad de origen no asegura la legitimidad de ejecución. Y hay varios países como los que hemos mencionado con los cuales el Estado de derecho anda por las nubes pero no en la tierra. Es el caso de Venezuela, es el caso de Bolivia en muchos aspectos, y la Argentina siempre es curiosa porque tiene estados de derecho que en muchos casos funcionan y luego tienes irrupciones que caen como rayos del cielo desde las alturas y que producen efectos como el que hemos señalado. También hemos tenido nuestras fragilidades, han caído muchos gobiernos. El caso de Argentina mismo por la crisis económica del 2002, el caso Ecuador. Hay que añadir el cesarismo reeleccionista de los presidentes envueltos en cambiar la Constitución en beneficio de sí mismos. Se ha vivido en muchos lados, en algunos pacíficamente, en otros lados con muchas turbulencias como pasó en Perú mismo. ¿Cómo ve el fenómeno de Humala? ¿Le intriga? Me intrigaba, pero ahora ya no me intriga porque creo que una cosa buena es la continuidad de los elementos básicos de la macroeconomía. Creo que si Perú hoy está viviendo un buen momento es porque tres presidentes, de muy distintos orígenes como Toledo, García y Humala han tenido una continuidad. Entonces diría que lo más sorprendente fue Alán. ¿No? Usted le conoce, ha presidido con él. Es amigo mío, convivimos en el primero gobierno de ambos. Y el segundo Alán parece otro personaje, ¿no? Pero eso es un rasgo de inteligencia. ¿A usted no le pasó lo mismo? No. Yo soy demasiado coherente, en consecuencia previsible. Lo cual me ha hecho muy vulnerable políticamente, porque los políticos desconcertantes son más difíciles de lidiar. Los previsibles, con mucha racionalidad, ya todo el mundo sabe cómo van a reaccionar. Entonces no deja de ser una debilidad. Pregunta final. Usted ha dicho al principio de esta entrevista que la economía para nuestros países de la región está en su mejor momento. ¿La democracia está en su mejor momento? Es difícil decirlo. En comparación con el pasado quizás sí. Porque uno piensa que los años ’60 y ‘70 fue una oleada de dictadura. Empezó con la dictadura brasileña del ’64 y siguió con dictaduras en todos lados. Aún en Uruguay con su gran tradición demócrata inclusive cayó. Los ’80 fue lo opuesto, fue un gran retorno. Lo cual no quiere decir que estemos en la plenitud democrática. Lo importante es entender que este momento de bonanza ha venido del exterior. El gobierno de derecha, el gobierno de izquierda, el gobierno al centro, todos crecen. Y que no es un tema de envanecerse pensando que es el producto de nuestra sabiduría, es el producto de un fenómeno internacional que nos llegó. ¿Va a ser eterno? No. ¿Lo estamos aprovechando bien? Es más discutible. El tema es si hemos aprovechado nuestra bonanza o no para achicar la deuda, para lograr más innovación tecnológica, para estabilizar nuestra institucionalidad y sobre todo para mejorar nuestra educación que es la gran variable hacía el futuro. En el futro ya el trabajador con poca calificación no tiene escenario, ya no es que el pobre puede trabajar por menos. No puede trabajar por nada porque hoy todo es técnico, hoy todo es informático, todo es computarizado. Entonces las calificaciones son un instrumento imprescindible y ahí es que tenemos un gran rezago.