Jorge Bruce: “Lejos de traer reconciliación nacional, el indulto va a ahondar brechas y conflictos”

Entrevista a Jorge Bruce. Psicoanalista de la PUCP. Columnista de este diario. Entre sus libros destacan Nos habíamos choleado tanto y ¿Sabes con quién estás hablando?,Puntualísimo, Jorge Bruce nos abre la puerta de su consultorio a las 11:00 del jueves, apenas se marcha su última paciente de la mañana. Junto al clásico diván negro de las terapias hay un confortable sillón con una carpeta anexa. “¿Aquí es donde los psicoanalistas llenan el sudoku mientras el paciente habla?”, bromeo y él ríe de buena gana. Columnista de este diario y autor de dos libros fundamentales –Nos habíamos choleado tanto y ¿Sabes con quién estás hablando?–, es un profundo estudioso del tema del racismo que, por estos días, ha alborotado las redes sociales. De ese mal inoculado en los peruanos, de los dramas edípicos de la familia Fujimori y de las posibles consecuencias del indulto a Alberto Fujimori conversamos en esta entrevista que no necesitó de ningún diván. PUEDES VER Ernesto Cavassa: “El Papa nos va a decir que el Perú no puede quedarse en peleas de callejón” Hace diez años escribiste Nos habíamos choleado tanto... ¿Ha cambiado algo en este tiempo en el tema del racismo en el Perú? Sí, ciertamente que ha cambiado. El racismo es un virus mutágeno, que se adapta, que nos ha seguido desde la fundación de nuestra nación. ¿Y siempre muta para peor? No necesariamente. Yo creo que ahora está mutando para mejor, en el sentido de que nunca ha tenido la visibilidad que tiene. Y creo que uno de los factores que han contribuido han sido las redes sociales, que pueden ser vertederos de lo más abyecto del ser humano, pero también de protestas ciudadanas legítimas, fuertes y argumentadas... Se dice que todos choleamos de alguna manera. ¿Tú has hecho una introspección para ver en qué punto del “racistómetro” estás? Claro que me he inspeccionado. Me inspecciono todo el tiempo. Y estoy muy consciente –porque para eso sí me sirve el psicoanálisis– de que nunca voy a poder erradicar completamente algo que he adquirido en mi temprana infancia. Mi casa no era especialmente racista, tuve mucha suerte. No obstante, eso está en la cultura. Lo escuchas en todas partes. ¿Cuándo es la última vez que te has sorprendido choleando y en qué contexto? Fíjate que, para hablar como la iglesia católica, mis pecados son de pensamiento (risas). Yo no creo haber proferido un insulto racista en las últimas, no sé, décadas. No lo he hecho jamás ni verbalmente ni por escrito, pero ciertamente que lo tengo que haber pensado y ciertamente que está alojado en mi inconsciente. Esto no lo digo sólo por mí, que sería lo de menos, sino que creo que esa es la lucha de todos y cada uno de nosotros: la de no discriminar. Dicen que todos los peruanos hemos sido choleados alguna vez. Tú, con tu tipo caucásico, ¿alguna vez te has sentido choleado? Pero no en el Perú (risas). Sí me pasó una vez en Nueva York y, además, me demoré en entenderlo, pero fue bien interesante: quise entrar a un lugar que me habían recomendado, un lugar de moda, y me dijeron que esa noche había una fiesta privada… ¡y yo como un tarado no me di cuenta! (risas) Te pasó justo lo que les pasa a muchos peruanos en las discotecas de “Eisha”. ¡Exactamente igual! Y después me di cuenta de que no me estaban discriminando por las razones que te pueden discriminar acá, por la apariencia étnica o el color de la piel, sino por el aspecto. Yo no tenía un aspecto fashion, pues, no encajaba. Pero me demoré como una hora en darme cuenta y de pronto dije: ¡Oye, me acaban de botar y yo no me he dado cuenta! ¿Qué se siente? Humillación, incomodidad... Pero tampoco me voy a hacer la víctima. Yo ocupo en esta sociedad un lugar de privilegio y eso no lo olvido nunca. Al contrario, es muy importante para mí recordarlo siempre. Eso trae a cuento el famoso racismo inverso: mucha gente de piel clara se queja de que es discriminada. ¿Qué opinas de eso? Que no hay comparación posible entre la discriminación que sufre alguien de tez oscura y la que sufre alguien de tez blanca. En primer lugar, porque en el Perú esto suele estar asociado con privilegios económicos y sociales también. Entonces, es más bien una distorsión de lo que realmente ocurre, porque lo que hay detrás de todo esto es una problemática de poder. Y quien tiene una posición de poder tiene muchos más recursos para enfrentar eso y creo que la herida narcisista que produce ese tipo de discriminación es muchísimo más leve, en todo caso, que la que sufren cotidianamente personas que todavía son discriminadas por su apariencia, por sus medios económicos o por sus raíces... Sin embargo, quienes se oponen a las campañas contra la discriminación dicen que el exceso de lo “políticamente correcto” choca contra la libertad de expresión. Yo estoy de acuerdo con que eso se discuta. Es oportuno, además, porque allí se cruzan varios elementos fundamentales de la vida en sociedad. La libertad de expresión, por un lado, y los derechos de las personas por el otro. Y esas líneas, a veces, son muy difícil de establecer y, además, van variando con el paso del tiempo y con la evolución. Y hablando de lo políticamente correcto, ¿“porcina ojo jalado” (frase que usa el personaje La China Tudela, del escritor Rafo León, refiriéndose a Keiko Fujimori) es una frase racista? Ahí tengo yo una gran dificultad y es mi antigua amistad con Rafo León. Eso me pone en conflicto de intereses y no me siento objetivo para opinar sobre eso. Ya extendiéndonos a otros casos, ¿es el humor un atenuante para la conducta o expresión racista? Por el contrario. Yo creo que el humor ha sido más bien muchas veces el maquillaje, la coartada, para poder seguir cosificando, deshumanizando, animalizando a las personas. Por ejemplo, (cuando dicen) “se engoriló”. De la misma manera estoy completamente en desacuerdo con expresiones del tipo “fujiratas” o “caviares”. Animalizar a las personas es muy peligroso, porque el siguiente paso es que, si no son seres humanos, son animales y, si son animales, entonces se les puede violentar y maltratar. Las palabras tienen un poder que no hay que menospreciar, que es el de dañar, de herir y de engendrar más violencia. ¿Y cuando el humor viene de la misma etnia? Pienso, por ejemplo, en Phillip Roth o Sarah Silverman despotricando de los judíos... Poniendo ese ejemplo en nuestro país, (el escritor Gregorio) “Goyo” Martínez decía que a él no le importaba que le digan “zambo”, pero agregaba: “respeto a los que les molesta”. Y, volviendo a tu pregunta, efectivamente, ¿qué pasa si lo dice alguien que pertenece a la minoría, al grupo, o a la etnia? Es una buena pregunta. Y quien tendría que responder es quien recibe la broma, el apelativo, el apodo o, eventualmente, la crítica o el ataque, no quien lo emite. Porque, si no, caemos en ese círculo vicioso de “oye, ¿por qué te picas?”, “no tienes correa”, en donde tú decides por el otro y eso ya implica un acto de dominación: tú le estás pidiendo a la persona que se someta a tu criterio. De otro lado, estamos viviendo una coyuntura de ribetes psicoanalizables, que es esta pugna entre los hermanos Fujimori. ¿Cómo ves ese tema? Sí, pues, el Perú nunca decepciona y, para un psicoanalista, es como un laboratorio que se renueva permanentemente. Había esta impresión de que la familia Fujimori era monolítica, porque, además, se sustentaba en el apellido, pero, y el psicoanálisis lo ha sabido desde siempre, las pulsiones son más fuertes. Hay mucha gente que piensa que es una estrategia, y puede que haya un nivel de estrategia en el fondo, incluso a nivel inconsciente... ¿Una rivalidad acordada? No una rivalidad acordada, pero sí un límite. Es decir: no vamos a llegar hasta la ruptura, porque, finalmente, nosotros dependemos del aspecto dinástico. No obstante, la rivalidad existe, estoy completamente convencido. Además, es el clásico caso de la primogénita que tiene que comportarse de una manera mucho más formal, y el Benjamín, que tiene las libertades que no tiene aquella. Pero hay un detalle freudiano, y es que el Edipo –el hijo que mata simbólicamente al padre– se da desde el lado de la hija, de quien dicen que no quiere la libertad del padre. ¿Eso qué significa en términos psicoanalíticos? Bueno, es que nunca he visto que las historias psicoanalíticas, en términos de política, funcionen al margen de los problemas del poder. Y lo que termina sucediendo es que lo que tú bien llamas el complejo de Edipo acá está muy interferido por una cuestión de poder político y todo parece indicar que a Keiko Fujimori no le conviene la salida de su padre, mientras que Kenji no lo está viendo así. Todo indica que él es el preferido de su papá y, dicho sea de paso, nos está sorprendiendo a todos con un ingenio, con un humor, con una espontaneidad... Ese discurso pro derechos humanos, pro LGTBI, ¿lo ves auténtico, coherente, sincero? Es imposible que lo sea, porque si él afirma que él nunca se va a salir de la bancada y del partido, ya está todo dicho. El partido es esencialmente populista, autoritario. Tiene un aspecto profundamente conservador y un origen corrupto. Entonces, mientras tú digas que vas a seguir en un partido de esas características, no importan todas las declaraciones que hagas, por muy simpáticas que sean, porque no estás realmente rompiendo. Otro tema es el indulto a Fujimori. Hay quienes dicen que va a traer la reconciliación nacional y hay quienes dicen que no. ¿Qué va a pasar en el Perú si es que se da? Lejos de traer reconciliación nacional, yo creo que va a ahondar brechas y conflictos, porque muchísimas personas, entre las cuales me cuento, pensamos que doblarle el espinazo a la justicia por consideraciones de oportunidad política es, por donde se le mire, un mal cálculo. Una nación no se construye sobre la base de realismos que van en contra de los derechos de las personas. Vulnerar un proceso judicial impecable sería un desastre y, lejos de crear reconciliación, lo que generaría sería aún más conflicto. Y nada garantiza que Fujimori, una vez indultado, no vuelva a tentar el poder… Nada lo garantiza. Yo entiendo que, para el gobierno, puede ser una tentación poner en aprietos al fujimorismo, pero me parece un cálculo no solamente cortoplacista y mezquino, sino que va en contra de los principios esenciales de la sociedad que quisiéramos tener. Y ese fue uno de los grandes momentos de nuestra sociedad: cuando se hizo justicia respecto de una dictadura que había cometido crímenes horrendos y que había funcionado sobre la base de una corrupción histórica. ¿Y qué te parece este reciente intercambio epistolar en el que Keiko Fujimori pone la agenda del presidente? ¿Quién tiene la sartén por el mango ahí? Los psicoanalistas, en general, siempre estamos abiertos al diálogo, pero no puedo evitar recordar –te va a sorprender esta cita– una frase de Abimael Guzmán. En la entrevista del siglo, le preguntan qué opina del diálogo y él responde: el diálogo es lo que ocurre en el campo de batalla, después de la batalla, entre el vencedor y el vencido. Y esa es la sensación que me viene a la mente cuando veo en los términos que esto se está dando. ¿Por qué una persona que es líder de un partido político fuerte, importante, pero que no tiene ningún cargo, le va a imponer las condiciones al presidente de la República, quien sí está ahí porque ha sido elegido por todos nosotros y sí tiene nuestra representación? Yo le diría al presidente que esto es inaceptable y que, en todo caso, quien tiene que poner las condiciones es él. No hay comparación posible entre la discriminación que sufre alguien de tez oscura y la que sufre alguien de tez blanca”.“El humor ha sido más bien, muchas veces, el maquillaje, la coartada, para poder seguir cosificando, deshumanizando, animalizando a las personas”.“Había esta impresión de que la familia Fujimori era monolítica, pero, y el psicoanálisis lo ha sabido desde siempre, las pulsiones son más fuertes”.