Natalia Sobrevilla: “La señora Boluarte no tiene un deseo muy grande de estar ahí, abrazada de los ayacuchanos”

¿Lo de Ayacucho debería ser una celebración alrededor de unos cuantos nombres, como Sucre o Bolívar, o debería ser más bien un homenaje a la suma de muchas voluntades, de muchas ciudadanías, de muchas banderas?

Yo pienso que tiene que ser visto como un trabajo en conjunto. Son 15 años de guerras en los Andes que llegan a su fin en esta batalla. Y son personas que han estado peleando en un espacio muy grande, en todo el continente. Incluso, si se quiere, la batalla de Ayacucho es el fin del ciclo de guerras napoleónicas.

Ahora, lo que nos resumen en el colegio es que esto se consiguió gracias a hombres de uniforme, de la élite, y se menciona un poco menos al pueblo llano.

Bueno, pero la batalla en general se pelea por oficiales y soldados. Entonces, los oficiales no son nada si no hay soldados que estén ahí. Las batallas nunca se pueden pensar únicamente en base a dos, tres, cuatro o cinco personas. Es fácil resumir, porque son las personas más importantes y porque la historiografía tradicional se ha fijado principalmente en los protagonistas más conocidos, más importantes, más representativos.

Si uno hubiera hecho una encuesta entre los miembros del ejército libertador, ¿cómo se hubieran autodenominado ellos? ¿Eran patriotas, rebeldes, antimonárquicos? ¿Cómo se llamaban a sí mismos?

Bueno, todos los que peleaban se llamaban patriotas, tanto los que defendían al rey como los que buscaban autonomía o independencia. Porque, ojo, el ejército realista defendía al rey, a Dios y a la patria. Y quienes defendían al rey llamaban a sus enemigos insurgentes, rebeldes, levantiscos. Quienes luchaban por la independencia se llamaban a sí mismos libertadores, patriotas o independentistas. Pero ellos todavía no tenían muy clara la idea de los países o las repúblicas que eventualmente se consolidaron después. Ellos dirían que eran de Caracas, de Cumaná, de Bogotá, de Cartagena, de Lima, de San Pedro de Lloc.

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¿Alguno se hubiera denominado peruano en esa batalla?

Quizás. San Martín, por ejemplo, cuando llega al Perú, designa que todos los nacidos en el Perú se deben llamar peruanos. Y desde ahí, a quienes se les llamaba peruanos es a los indígenas. Y entre los españoles que pelean, Andrés García Camba, por ejemplo, describe a esta fuerza como el ejército español peruano, porque la mayor cantidad de tropas que defienden al rey en la batalla de Ayacucho son peruanas. Pero muchos de los que están en los diferentes batallones contrarios, con Sucre, también son peruanos, son del norte del Perú. Vienen de Piura, de Tumbes, de Cajamarca, de Huaraz.

Y aparte están todos los contingentes que vienen de afuera. Incluso hay europeos peleando por la causa de la libertad.

Por supuesto. Y también por la causa del rey. Hay irlandeses en los dos lados. Hay veteranos de las guerras napoleónicas. Hay alemanes, hay franceses.

¿Y esos veteranos dónde están? ¿O están repartidos por igual?

Son repartidos por igual.

O sea, lo que valía era su experiencia en la guerra.

Sí, y también un poco sus intereses. También habían personas nacidas en España que lucharon por la independencia. Vicente Tur es un ejemplo que se puede recordar de la batalla de Ayacucho. Están también quienes han venido con San Martín y han hecho toda la campaña libertadora de los Andes, desde Mendoza, Cuyo, Chacabuco, Maipú, hay 60 chilenos que pelean en Ayacucho.

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Si Ayacucho define la libertad del territorio que llamamos Perú, y en general de América, ¿por qué nuestra independencia se celebra el 28 de julio y no tenemos en cuenta el 9 de diciembre?

Bueno, ha habido momentos en que se ha tenido más o menos en cuenta, dependiendo de quién ha estado en el gobierno. Esto tiene que ver con la manera en que se ha creado la memoria sobre la independencia peruana y la importancia que va adquiriendo Lima. Entonces, San Martín considera que una vez proclamada la independencia en Lima, ya se liberaría todo el Perú, pero se da cuenta muy rápidamente de que esa no es la realidad. Eso ya le había pasado en Chile, que libera Santiago, y el sur de Chile sigue siendo realista hasta 1826. Pero ¿por qué Lima? Porque cuando se recuerdan los hechos se va recalcando cada vez más la centralidad de Lima y la proclamación de la independencia. Porque, por último, se proclamó la independencia en Trujillo en diciembre del año 20. Se proclamó en Tarma en noviembre del año 20. Se proclamó en Huamanga también en el 20.  Se proclamó en Supe el 19. ¿Y por qué recordamos a Lima? Porque Lima adquiere la posición de centralidad, es el centro de la república peruana y, por ende, es el lugar donde se celebra, donde se conmemora. Pero tanto el centenario como el sesquicentenario celebraron y conmemoraron también Junín y Ayacucho.

Entiendo, además, que las celebraciones en Lima obedecen a un hecho histórico, porque San Martín deja instrucciones para que se siga conmemorando año con año la proclamación de la independencia en Lima, con instrucciones muy puntuales, como el Te Deum.

Así es, él lo pone en la legislación. Y la otra cosa que San Martín elige es que sea una proclamación pública lo que se conmemore, no la declaración, porque la declaración de Lima es del 15 de julio y nadie celebra ni conmemora eso. Y la proclamación es un espectáculo público que se da en las cuatro principales plazas de la ciudad y es algo que se hacía en la época colonial también para celebrar los eventos importantes de la corona: como la coronación o la muerte de un rey.

Quizás sea por la coyuntura que tenemos actualmente, pero siento que el homenaje a la Batalla de Ayacucho se está entendiendo más como una cosa regional que como algo nacional.

Bueno, yo creo que en todas estas conmemoraciones una de las cosas que se ha hecho evidente es la incapacidad del Estado central de posicionarse frente a estas fechas. Y eso es algo bueno y es algo malo. Es algo bueno porque las personas de las regiones se sienten empoderadas al recordar lo que sucedió en sus territorios. Es algo malo porque es sintomático de la incapacidad administrativa que tiene el actual Gobierno.

Los mensajes sobre la conmemoración de Ayacucho son escasos.

Sí, porque, perdón, la señora Boluarte no tiene ningún deseo muy grande de estar ahí, abrazada de las personas de Ayacucho.

Lo más probable es que habrá un gigantesco cordón policial alrededor de ella.

Sí, va a estar completamente separada, va a llegar en helicóptero, directamente al campo de batalla. Va a estar ahí un minuto y después se va a ir, porque, qué más va a hacer. Y otra cosa que también es diferente es Venezuela. En el sesquicentenario, la participación de Venezuela fue inmensa, porque esos eran los años de oro de la economía venezolana petrolera. Y entonces, en el año 74, inyectaron dinero desde Venezuela al Perú de manera impresionante. Esto es algo que por supuesto ahora es impensable. Yo he estado presente en muchas conmemoraciones, en misiones del Perú en el extranjero, donde hemos estado con los argentinos, los chilenos, los colombianos, los ecuatorianos, pero no los venezolanos.

Probablemente pase lo mismo con el gobierno de Argentina. No sé si se tengan mucho entusiasmo de mandar una misión muy grande al Perú.

No mandaron una a Junín, yo estuve presente en Junín, estaban los chilenos, los colombianos y los bolivianos, punto.

Ahora, ¿qué ha significado la llegada de esta fecha para el mundo académico? ¿Hacia dónde se orientan las nuevas investigaciones?

Bueno, yo formo parte de una generación que durante los últimos 15 años se ha dedicado a encontrarnos, a pensar y a reflexionar. Y yo rescato una cosa muy importantes de esto: la colaboración entre todos los participantes, tanto en España, en Argentina, en Chile, en Colombia, incluso en Venezuela, para la comparación. Lo valioso es entender que esta no es una historia propia, no es solo la independencia peruana. Esto es parte de una gran ola de movimientos revolucionarios, de un cambio de paradigma, de un cambio de una manera de pensar en la representación. Antes debían ser los reyes enviados por Dios quienes gobernaban y ahora debemos ser nosotros mismos quienes nos gobernamos.

“La heroicidad es algo que necesitamos”

¿Qué cambió para los habitantes del Perú que se estaba constituyendo después de Ayacucho? ¿Cambió radicalmente su modo de vida, su economía, la manera en la que ellos se autopercibían?

Bueno, lo que cambia es la estructura política del país. Hay momentos de mucha inestabilidad, se intenta buscar un sistema representativo, y hay muchos problemas, guerras civiles, hay una gran confrontación entre diferentes regiones que lleva a la creación de la Confederación Perú-Boliviana, que tampoco es exitosa. Para las personas que viven en comunidades indígenas significa que, como el Estado es incapaz de ir a pedirles tributo, de ir a presionarlos sobre sus tierras, hay un renacimiento, porque de pronto ven que ya no tienen un Estado extractivo que está viniendo a pedirles las cosas de manera ordenada, porque hay un caos en la República. Eso les permite mejorar su situación en los primeros años de la República. También se van a grabar nuevos impuestos de exportación e importación. Van a llegar muchos extranjeros con la idea de que van a traer grandes negocios, pero luego se van a dar cuenta que no hay un mercado interno que pueda soportar una importación masiva de bienes, porque nadie tiene dinero para comprarlos.

Ahora, hay un orgullo regional muy interesante. Para los ayacuchanos, este es el verdadero bicentenario.

Sí, pero cualquier persona que esté familiarizada con las conmemoraciones del 9 de diciembre en Ayacucho sabe que todos los años hay una gran conmemoración. O sea, se arma una feria, la gente está en la pampa desde el amanecer hasta el atardecer. Y eso es muy bonito de ver.

Además, que tienen sus propios nombres que recordar. Por ejemplo, la presencia de Basilio Auqui en Ayacucho es importante, por el rol que tuvo en Las Montoneras.

Bueno, lo que sucede con todos los héroes es que son una construcción de las comunidades para tener alguien a quien conmemorar. Y entonces, al final, no importa tanto ni lo que hicieron, ni dónde estuvieron, sino lo que se recuerda de ellos. La heroicidad es algo que nosotros, en el presente, necesitamos.