Rosa María Palacios El presidente del Congreso me recibe en su despacho. Discrepamos, como es obvio. Buena parte de esta entrevista se realiza a gritos. Por cierto, no los míos. Un asesor del Congreso ha sido obligado a renunciar luego de, en representación de este, ofrecer a la población lo que no podía ofrecer. El programa, llamado Gestores para el Desarrollo, termina revelando la profunda confusión de congresistas y ciudadanía sobre lo que el Congreso puede y no puede hacer. Sin embargo, Daniel Abugattás defiende a sus gestores, sin limitaciones legales o constitucionales. ¿El Congreso puede gestionar intereses? Intereses de particulares no. De la empresa tal, de la persona cual, no. Pero sí podemos hacer gestiones. ¿Cuál es la diferencia entre hacer gestiones y gestionar intereses? Gestiones son a nivel del interés público. ¿Puede, por ejemplo, considerar que es de interés público la salud de una persona en particular? Cuando tú gestionas la atención médica de una persona ¿estás atendiendo el interés de una persona? No. Estás atendiendo el bien de la sociedad, el de la salud pública. Eso es muy discutible. Es discutible, claro. Cada uno puede pensar que no se puede desde el Congreso. ¿Hay que dejarlos morir? ¡Y que se mueran en la calle porque no puedo gestionar! Otro ejemplo. Un proyecto empresarial que va a dar muchos impuestos. ¿El Congreso puede gestionarlo? Claro, si es gremial no hay ningún problema. ¿Y si es una empresa en particular? Es que ya es un interés particular. Estamos prohibidos de gestionar intereses particulares. ¿Y la salud de una persona? La salud es un bien público. Pero es de una persona. Pero es el bien público, que estás preservando la vida. ¿Y dónde dice en la Constitución que el Congreso gestiona bienes y servicios del Estado? En ninguna parte. Porque esa es tú interpretación del tema. O sea “gestiona bienes y servicios” no sé de donde lo has sacado. Eso es cosecha tuya. Nosotros estamos haciendo una extensión de la labor congresal. Nosotros tenemos la obligación de representar al pueblo y hay pueblo que tiene necesidades. ¿Y qué estamos facilitando? Estamos facilitando herramientas, instrumentos que permitan a los congresistas facilitar la labor de las poblaciones a las cuales representan. Es muy diferente de lo que estás planteando. ¿Qué es para usted gestionar algo que no es un bien o un servicio para una población? ¿Qué es ese algo? Mira, es simplemente brindar las capacidades de gestión que no tienen las autoridades locales. Por ejemplo, elaborar un proyecto de inversión. Ni el alcalde ni el congresista tienen las capacidades para elaborar un proyecto de inversión. Entonces, ¿qué es lo que se está creando? Es una herramienta por la cual un gestor traslada los requerimientos de la población al centro capacitado para hacerlo, que es la universidad, los profesionales. Y se realiza la función de esa manera, a favor de una comunidad que es un gobierno distrital. En este país el problema es que el 70% de los recursos no se ejecutan por falta de capacidad de gestión. Eso es lo que queremos hacer si es que nos dejan. ¿Lo que usted está haciendo es financiar el proyecto de inversión de una comunidad a través de la capacitación que brinda el Congreso? Bueno, no yo, en todo caso quien estaría financiando son las universidades que están prestando la labor gratuitamente. Y la labor que hace el gestor es la misma labor que genera cualquier asesor nuestro que va a realizar cualquier actividad ante una comunidad, ante un distrito, universidad. Son funcionarios del Congreso que están trabajando para los congresistas de la República. ¿Y eso no es competencia del Poder Ejecutivo? Yo me alegro de que se genere esta discusión porque es la única forma de que esto salga a la luz. Tuvimos dos entrevistas con canal 4 y canal 5 que no salieron a la luz la semana pasada, parece que no les gustó porque no encontraron escándalo. Ahora que ya encontraron escándalo de repente la publican. Yo me enteré viéndolo inaugurar su programa Gestores para el Desarrollo. Cuando lo escuché dije ‘esto es inconstitucional’. Estás mal, porque es absolutamente constitucional y está absolutamente en todos los deberes funcionales del congresista. Está el artículo 23, inciso F. Está el artículo 93 de la Constitución. Te voy a dar acá una pequeña ayuda a la memoria para que las revises, y las descuartices y hagas tus objeciones que seguro vas a hacer de todas maneras. Lo que me queda claro es que el Congreso no puede hacer cosas que la Constitución no le permite hacer. ¿En eso estamos de acuerdo? Totalmente de acuerdo, pero no hay nada que estemos haciendo que no esté dentro de los deberes que la Constitución nos manda, que es representar a la nación. Yo no puedo ser tan indolente con gran parte de la población. Tienes a dos millones ochocientos mil peruanos viviendo en la extrema pobreza. Con un nivel de pobreza extrema de 85%. Con un nivel de desnutrición infantil que supera el 70%. Y simplemente ¡no hacer nada! O sea, ¡no hacer nada! Entonces, a esos no los representa nadie. No, a esos señores no los representa nadie. No los mira nadie. ¿Porque no está en las funciones? Sabes qué, Rosa María, es absolutamente ridícula e inhumana y carente de solidaridad elemental de una persona pensar en eso y decir… (sube el tono de voz) Lamentablemente es la Constitución. No pues, es que no sabes leer la Constitución. Representamos a la nación. Hasta el más excluido tiene derecho a ser representado. Algunos dirán, ‘no, esos señores no tienen derecho’. Puede ser. O sea mucha gente piensa que esa gente no tiene derechos, a diferencia de ellos, yo pienso que esa gente tiene más derecho que cualquiera de nosotros a ser representado. ¿No hay una confusión entre representar a una persona y gestionar proyectos de inversión para su comunidad? ¿No son dos cosas completamente distintas utilizando su definición? No. Es que se está viendo el tema solamente de una óptica. No es solamente gestionar los proyectos de inversión, es la labor de fiscalización, es la labor de representación. Nosotros tenemos que tener lo que es la fiscalización proactiva. O sea no solamente tenemos que ‘ah, robó el señor y ahí caigo’. ‘No, señor, ¿por qué no está haciendo la obra?’ ‘No, no estoy haciendo porque no puedo hacer esto’. ‘Ah ya, señor, yo le voy a ayudar a que la haga’. Pero usted no lo puede ayudar. Sí puedo. Por supuesto. ¡Todos los días ayudo! Es inconstitucional. No es inconstitucional. ¡Estás leyendo mal la Constitución! Vamos con calma. Yo comprendo su buena voluntad, su capacidad de conmoverse, su necesidad de darle curso a una demanda real. Pero en el Estado moderno las tareas se separan y hay entidades que hacen algunas cosas y otras que hacen otras cosas. Eso se llama separación de poderes. Puede ser discutible que de repente, tal vez, la separación de poderes en el Perú no está funcionando bien, pero si los congresistas asumen la labor de gestionar bienes y servicios, discúlpeme… ¡No hay ningún bien ni servicio que se gestiona! Un proyecto de inversión, es un bien o un servicio. ¡Mira, Rosa María, los congresistas representan a la nación! Estamos todos de acuerdo. ¡Nosotros estamos representando en este caso a comunidades absolutamente excluidas…! Y lo hacen bien, legislando… No pues, no. Legislando, fiscalizando y asumiendo la voz de esas personas en el Congreso de la República. O sea, cuál es la intención de mantener a esta población absolutamente marginada. Nadie quiere mantenerla marginada. ¿Pero no te estás oyendo? ¿No te estás oyendo, Rosa María? (grita) ¿Los ministros quieren tenerla marginada? Es que está completamente equivocada… ¿Los ministros quieren tenerla marginada? Yo no hablo de los ministros. Los ministros que hagan su labor. Son los llamados. No, no. Yo no estoy haciendo obra. Yo estoy brindando posibilidades de capacidades. Pero eso les toca a los ministerios; ellos ejecutan. Eso es lo que dice la Constitución. Es que, Rosa María, tú partes de una estructura del Estado que puede sonar ideal, pero que es ¡un mamarracho! Pero es la que está en la Constitución. Pongámoslo así, ¡puede estar donde quieras que esté! ¡Puede estar pintada en la pared, puede estar en el techo, puede estar en el piso! ¡La realidad que nos toca vivir, con la que estamos viviendo, es que un gran sector de la población peruana no está representada en la estructura del Estado! Claro, pero eso no significa que hay 130 ministros. Es que no, un ratito. Es que la parte que no quieres entender tú. No son ministros. Es que no son ministros. No sé de dónde sacas esas ideas. Porque están gestionando para sus localidades proyectos de inversión. Eso hace un ministro. Trámites. Estamos facilitando trámites. ¡No estoy gestionando nada! El proyecto lo está haciendo la municipalidad. Discúlpeme, su proyecto se llama “Gestores para el Desarrollo”. Está gestionando. Bueno, tómalo como quieras. Si en buena hora se logra el desarrollo a través de eso, en buena hora. Estás completamente equivocada. ¿Pero no está infringiendo en la Constitución? No. Para nada. Acúsame constitucionalmente. A mí no me toca. Sí puedes. Cualquiera puede. Cualquiera de tus lectores. Que me acusen constitucionalmente. La verdad que me iría con mucho gusto, ¡que me desafueren por tratar de trabajar por los más excluidos del país! En el derecho administrativo, uno puede hacer todo aquello que la ley le faculta hacer. Pero no puede hacer lo que la ley no le faculta hacer. No, no. Brindamos capacidades … ¿Qué es brindar capacidades? Necesitas hacer un proyecto determinado. No tienes ni los conceptos ni las capacidades. Ocupas el 70% de tu tiempo en hacer gestiones. ¿Qué le está diciendo el congresista? Sabe qué, señor, yo le voy a ayudar. Voy a poner a una persona para que esta persona lleve tu documento, lo traiga acá, o que te haga el trámite que tienes que hacer. Eso es lo que estamos haciendo. Pero eso no le corresponde al congresista. ¿Por qué no? Porque es clientelismo político. ¿Clientelismo político? ¿De quién? Si son funcionarios los que están haciendo la labor. Es clientelismo político. Es ofrecerle a las localidades una competencia que no tienen para obtener un favor popular. ¿Favor popular? ¡Por amor a Dios! ¿De qué estás hablando? Y no está en la Constitución. Ustedes si ni siquiera tienen iniciativa de gasto… ¿Y quién está hablando de gasto acá, Rosa María? Mover papeles para que se consiga el puente, la escuela, la posta, etc. ¿Para qué más van a mover los papeles? Para hacer obras o conseguir servicios … ¡Para que el pueblo tenga beneficios, para que la gente salga del abandono, para que la gente tenga igualdad de oportunidades! ¡Si tú estás en contra de eso, es tu problema! Yo no…. (grita) No. El problema es que usted no postuló a Presidente de la República. No, no. Estás leyendo mal. Si hubiera postulado a presidente de la República, perfecto. Ese discurso lo tiene que dar Ollanta Humala. Aquí se puede abrir un debate… PCM puede tener sus gestores para el desarrollo. Que los tenga. En el momento que los tenga se los pasamos, no tengo ningún problema. Pero no corresponde hacerlo así. ¡Es que nosotros representamos al pueblo, Rosa María. Tú no lo quieres ver, tú no lo quieres entender. Representamos al pueblo, te guste o no te guste. Y si el pueblo necesita esto… No me grite. (Risas) Es que te guste o no te guste, si el pueblo necesita esto es nuestra obligación atenderlo. Claro, pero gritando no nos vamos a entender. No te estoy gritando. No, sí me está gritando. Está en la grabación (risas). Bueno. Ahora, este incidente, que es un incidente ya superado, con el señor Jorge Paredes Terry, ¿es un malentendido? Se excedió, y se disparó. Tomó camino propio. Además no mezcles una cosa con otra. A él se le encargó que vaya de observador ante un reclamo de los pobladores de Chilca, por unos atropellos que están sufriendo los pobladores por la empresa Fenix Power. Esa fue la labor que fue a realizar. Observar con el propósito de qué. De que no haya una toma de carreteras que era la amenaza que había en ese momento. ¿Y para eso no tiene que ir alguien del Ministerio del Interior? No sé, pregúntale al Ministerio del Interior. A nosotros nos vienen a buscar acá y yo no… ¡Tú estás en una pose! A ti se te priva una persona en la calle y no le prestas auxilio. ‘No, eso es cuestión de un médico, yo no lo llevo’. Hay que llamar a los bomberos. No, no. Se te cae y está tirado ahí. ‘No, y no lo llevo’. O sea, está bien. ¡Tú eres así, yo no soy así! Las personas en el sector privado pueden hacer todo lo que la ley no les prohíba. A mí la ley no me prohíbe ayudar a esa persona. A usted sí… A mí no me prohíbe nadie ayudar a nadie. ¡Ninguna ley me prohíbe ayudar a nadie! Sí se lo prohíbe. No. En el sector público solo se puede hacer lo que la ley le faculta hacer. Nada más. No, no. Estás equivocada. No, eso es lo que dice la ley. Lee el artículo 93 de la Constitución. Leámoslo juntos. A ver, qué dice el artículo 93. “Los congresistas representan a la nación, no están sujetos a mandato imperativo ni a interpelación…” “…No son responsables ante autoridad ni órgano jurisdiccional alguno sus opiniones y votos que emitan en el medio de sus funciones”. Así es, ¿y dónde dice ahí gestionar proyectos de inversión? No estamos gestionando proyectos de inversión; estamos facilitando el trámite a los gobiernos locales. Bueno, ¿dónde dice facilitar el trámite a los gobiernos locales? Cuando lees el artículo 23 del reglamento del Congreso. Usted representa a la nación, no gestiona ni tramita. No, no. Un ratito. Usted no es tramitador de los gobiernos locales. No está en la Constitución. “Deben atender las denuncias debidamente sustentadas y recomendadas de la población. Fiscalizar a las autoridades respectivas y contribuir a mediar entre los ciudadanos y sus organizaciones ante los entes del Poder Ejecutivo”. ¿Y eso qué cosa es? Mediar no es gestionar o tramitar… Bueno, llámalo como quieras, Rosa María. Si no quieres verlo no lo vas a ver nunca. Cuando las cosas se plantean mal, salen mal. Este funcionario, el señor Paredes, puede no tener la culpa de nada. Ese señor Paredes, cuando ha ocurrido eso no ha estado haciendo labor de gestor. No confunda las cosas. Las cosas que dice de mamarrachento ese señor... no tiene que ver una con otra. Pero puede haber hecho las cosas con la misma buena fe de usted… No tiene nada que ver. Pero tenía buena fe, y la población lo presiona, y él dice ‘el Congreso les va a financiar un nuevo estudio de impacto ambiental’. ¿De dónde sacas eso tú? ¿Eso no lo dijo? ¿Quién ha dicho eso? No lo sé. El señor ha dicho disparates. ¿Disparates? Sí, ha dicho disparates. ¿Y qué pasa si otros gestores comienzan a decir otros disparates? ¿Y qué pasa si otros periodistas siguen difamando a la gente, Rosa María? Bueno, usted va al Poder Judicial y lo denuncia por difamación. Y lo absuelven por el gran poder que tiene la prensa. Lo terminan absolviendo. ¿A usted le molesta que absuelvan a la gente en el Poder Judicial? No, me molesta que se convierta en una práctica permanente difamar y calumniar a la gente. Que es lo que vemos a diario. Y tú convives con eso día a día y no pasa nada. Una pregunta más, ¿dedicarse a legislar no debería ser la cosa más importante que se haga en el Congreso? Porque nadie lo puede hacer por ustedes. No creo. ¿No lo cree? No creo. Creo que el país está absolutamente plagado de normas, que dicho sea de paso, no se cumplen, no se reglamentan y no se ejecutan. ¿Por qué? Porque no hay capacidad de gestión.
