“Todos los problemas que tenemos en este país responden a una mala formalización”

Enrique  Patriau

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08 Nov 2020 | 3:35 h
De Soto asevera que el país podría endeudarse debido a la crisis económica que estamos atravesando. Foto: John Reyes / La República
De Soto asevera que el país podría endeudarse debido a la crisis económica que estamos atravesando. Foto: John Reyes / La República

Para el autor de El otro sendero, la vacancia hacia el presidente Vizcarra solo generaría inestabilidad al país; no obstante, cree que el Congreso debe continuar con su rol fiscalizador ante el Ejecutivo.

El economista y precandidato presidencial por Avanza País, Hernando De Soto, recibió a La República. En esta entrevista alcanza algunas propuestas, aunque advierte que su plan de gobierno se encuentra en elaboración y que prefiere pronunciarse sobre asuntos específicos cuando tenga a la mano toda la información. También se refiere a otros temas, como Sendero Luminoso, la unión civil y Martín Vizcarra.

Revisé entrevistas que le han realizado, actuales y anteriores, y noto que su discurso es recurrente. Eso habla bien de su coherencia, pero también puede sugerir que su mirada sobre el país y lo que este necesita podría estar algo constreñida. En concreto, usted menciona permanentemente el asunto de la formalización y la propiedad como solución, sus preocupaciones constantes, por cierto. ¿Hay algo más allá de eso en su paquete de ideas y propuestas? ¿Todo se soluciona con la formalización?

(Piensa). Todo lo que es país se soluciona con la formalización, claro. Porque un país es un lugar donde impera un derecho en particular que, se supone, responde a un contrato social y si así lo hace puede ser gobernado y puede resolver sus problemas en paz. En otras palabras, lo que define a un país es que responde a un sistema legal. Por lo tanto, si la informalidad se entiende como los que no pueden o no quieren obedecer a ese derecho que permite que interactuemos entre nosotros, tenemos a un país en gran peligro. Todos los problemas que tenemos en este país responden a una mala formalización.

¿Todos?

Todos. Todo lo que se refiere a la organización de seres humanos que habitan el Perú responde a logros o fallas en el sistema formal. Nómbreme algún problema que tiene este país que no responde a un sistema de derecho. Si usted no es formal, no está en el sistema de derecho. ¿Qué pasa en un lugar en el que las actividades e interacciones de los seres humanos no están gobernadas por el derecho? Para mí la formalización no es un problema de trámites, solamente, es el problema de que no somos gobernados por el imperio de una sola ley. Yo creo que usted está viendo la formalización como si fuera un problema de la marginalidad de una pequeña parte de la población. Yo lo que veo es un país en donde no hay los estándares necesarios para que funcione como tal.

Hernando De Soto comentó que su plan e gobierno continúa en elaboración, pero que todos los problemas de país se solucionan con formalización. Foto: Antonio Melgarejo

¿A qué se refiere?

Por ejemplo, si usted hace un TLC y yo le digo -lo cual es cierto- que el 98% de las empresas peruanas no pueden participar porque no cumplen con las normas legales internacionales que ha suscrito el Perú, para mí la falta de formalidad es la causa principal de eso. O si ve partes del Perú en donde el Estado no es soberano, como en el VRAEM…

¿También es un problema de formalidad?

Es un problema de derecho. Si yo agarro todos los problemas del Perú, como Estado, todo para mí responde a eso. Lo que usted podría preguntarme, y ya sería más difícil que le conteste, es: ¿usted cree que con la titulación todo se soluciona? Ahí yo le diría: déjeme reinterpretar la titulación. Pero la formalidad es el problema del Perú. Y llega hasta el coronavirus, porque no se sabe quién necesita los bonos, quién va a qué lugar, cuáles son los problemas de aforo. El Estado no tiene esa información. La formalidad y el derecho no son solamente el orden y las normas, sino la información que acompaña a las normas.

Entiendo su argumento general. Me gustaría aterrizarlo en sectores concretos. Empecemos por nuestro sistema sanitario, que reveló sus profundas debilidades a raíz de la pandemia. ¿Qué propone usted para que los peruanos tengamos un sistema sanitario público en mejores condiciones? ¿Cómo lo fortalecería? ¿Trataría de unificarlo, por ejemplo?

La primera cosa que uno necesita -en salud o cualquier cosa- es saber quién está en qué lugar. Uno de los problemas que hemos tenido es no poder medir bien, por ejemplo para saber cuánta gente se está muriendo en verdad. Se ve que los ministros de salud del Perú no son ningunos zonzos, el problema es que no saben quién está en qué lugar. Usted no podrá tener ni un sistema de salud, ni bancario ni de crédito con tasas de interés lo suficientemente bajas si no sabe quién es su interlocutor al otro lado. En la guerra contra Sendero, el gran problema es que no se sabía quién era terrorista y quién no lo era.

Yo entiendo la importancia de la formalización y la información. Insisto, ¿apostaría quizás por unificar el sistema de salud? Es algo que se ha debatido estos meses como una urgencia.

(Piensa). Yo creo que no hay un sistema que sea totalmente unificado. Mi objetivo sería ese, claro. Lo que tengo que reconciliar es lo siguiente: las normas básicas tienen que ser unificadas. La pregunta es si una vez que usted tiene los estándares básicos, va a poder diversificar lo necesario para atender problemas que son locales. En otras palabras, ¿la forma como usted va a distribuir medicamentos en una área shipiba o asháninka será la misma que en Lima? Sí lo unificaría en general para todos los estándares que me permiten cuantificar, hacer métricas, gobernar y respetaría algunas normas locales. Si usted se enferma en Francia, el seguro social lo cubre pero las condiciones en que lo van a operar en Marsella no van a ser las mismas que en Normandía, entre otras cosas porque el clima es distinto.

En cuanto al tema de salud, De Soto dijo que, de ser presidente, lo unificaría en todos los niveles. Foto: Geresa Arequipa

Vayamos a educación. ¿Qué propone para mejorar el sistema público? No he escuchado algo de su parte al respecto, aún.

Yo la primera cosa que quiero hacer, antes de entrar en algo específico, es tener todos los datos que son necesarios para lograr un contrato social en el Perú, que permita llegar a una conclusión y recoger una propuesta con la cual todo el mundo simpatice y esté de acuerdo. Una vez que se sepa eso yo le voy a poder dar mi respuesta. Yo no puedo hacer que funcione la propuesta de educación sin anteriormente saber qué es posible…

¿Hacer?

Por eso usted, cuando lee mis entrevistas, va a ver el problema de la formalidad, que es un sistema mediante el cual el jefe de Estado está informado, se entera y hace lo que la gente quiere. En todas las preguntas que usted me está haciendo, hay la intención de que le dé algo específico y mi respuesta en cada una es que yo le voy a dar algo específico cuando tenga toda la información. Sé que cualquier decisión que yo tome no será porque el último día leí un libro de un señor húngaro, o vino un experto argentino que me dijo una cosa, o porque La República piensa así. Yo quiero saber qué piensan los peruanos y qué puedo hacer yo para tener la información que me permita tomar una decisión de acuerdo con la realidad. Eso será para absolutamente todo. Casi todas las preguntas que se van a venir, son: ¿está usted con Universitario o con Alianza Lima? Mi respuesta, es: donde tenga información le daré una respuesta concreta y donde no sea así le daré la solución para tener información.

Podemos ir a la economía, su campo, ¿le parece? ¿Cómo piensa recuperarla?

Ah, ahí yo tengo datos más concretos. Sé que en economía hay que proceder muy rápido porque nuestras arcas van a estar vacías en materia de meses, si es que no están vacías ahora. Un país que no tenía deudas, las va a tener. ¿Cuán grave es la situación y qué pacto social vamos a tener? No sabemos muy bien. Las sublevaciones masivas ocurren cuando la gente se reúne en las calles y plazas. Estamos confinados y no nos dejan juntarnos cuando sería interesante hacerlo los domingos, donde se intercambian opiniones políticas, y yo creo que hay una razón estratégica detrás de todo esto. Entonces, lo que yo sé es esto: si tomo solamente los recursos naturales del Perú, si pongo a trabajar las minas bloqueadas que ya tienen reservas probadas y si agarro todos los conflictos sociales donde hay informales con sus propios proyectos, se podría liberar un millón de millones de dólares de recursos, solo en el lado minero y petrolero. Eso es 72 veces más grande que el dinero asignado a Arranca Perú. Este país puede ser inmensamente próspero si solamente se hace eso.

¿Tomaría en cuenta la opinión de las comunidades? Estoy pensando en la consulta previa. ¿La aplicaría?

La consulta local obedece a dos tratados que firmó el Perú: el 169 de la OIT y el de la globalización justa, también de la OIT. En los dos casos fui el único latinoamericano que ha participado en ambos, que han sido incorporados a todos los TCL y tratados de inversión que ha firmado el Perú. Yo creo que las comunidades deben ser consultadas, yo puse esto en los reglamentos de afuera. Los primeros en decir que (la consulta) no es vinculante son los de la Sociedad Nacional de Minería y Petróleo y le llaman “licencia social”, como si fuera una cosa vaga. Se equivocan. (Las comunidades) tienen que ser consultadas y si son consultadas debidamente, se acaban los conflictos sociales. Y si yo soy presidente, en dos años tengo eso resuelto.

En una entrevista reciente con Mávila Huertas, usted dijo: “Acabamos -como lo admite el mismo Abimael Guzmán- con el terrorismo en el sur del Perú”. He leído sus artículos del 2014 en el Comercio, por ejemplo. Lo que usted señala ahí en resumen es que las reformas impulsadas por el Instituto por la Libertad y la Democracia (ILD) para dar reconocimiento legal a comunidades campesinas y a los comités de defensa antisubversiva, así como las reformas para conceder derechos de propiedad a informales, permitieron arrinconar a Sendero y derrotarlo. Hay algunas cosas que me llaman la atención. La primera, no conozco ningún historiador que defienda esa tesis. Yo sé que su aporte con el ILD es muy relevante. Sin embargo, ¿no es un exceso de entusiasmo de su parte atribuirse semejante logro? ¿Dónde quedó el cambio de estrategia antisubversiva? ¿Dónde quedaron los policías, los campesinos que lucharon por sobrevivir, la sociedad civil?

Ah, claro. Mire, el problema de toda entrevista es que es corta y uno tiene que decir las cosas brevemente en un cierto contexto y parece, pues, de un autobombo inaceptable. Yo lo único que he hecho es decir por qué una serie de cosas fueron posibles y que requirieron la participación de mi grupo y es la razón por la cual yo creo que podríamos arreglar muchos problemas pendientes del Perú. Su pregunta tiene varios lados. (En estos momentos, el entrevistado muestra la pantalla de su computadora). Este es el último libro que escribió Abimael Guzmán. Ahí dice: “nos han desalojado, todo obedece a un plan que ha sido concebido e implementado por Hernando de Soto, agente directo del imperialismo”. Segundo, Abimael para justificar su primera bomba contra nosotros, dice: “el problema es que ha bajado nuestro reclutamiento…”. Yo no he dicho que gané la guerra. Si usted me permite (busca otro archivo en su computadora).

Desde luego.

Hay un diario ligeramente más grande que el suyo que se llama el Wall Street Journal, que en tres páginas dice que la guerra contra el Estado islámico tiene que pasar por lo que nosotros hemos hecho en el Perú. Permítame seguir, porque ha tocado usted un punto sensible. Usted dice, ¿y qué pasó con los soldados? Esa es su pregunta, ¿no?, ¿qué pasó con los soldados?

Entre otras cosas.

Entre otras cosas, bueno. Yo me he quejado de que hay estatuas en todo el Perú con una serie de generales que han sido derrotados por nuestros enemigos, ¿no?. Está la guerra con Chile, etc. Y no hay ninguna (estatua) que hable de lo que hicieron los ronderos y los otros. Yo he buscado a cinco alcaldes para que hagan algún monumento honrando a los que sí lucharon y perdieron su vida. Junto con (Luis) Giampietri, (Marco) Miyashiro y los jefes de los ronderos, he puesto 280 monumentos en todo el país diciendo que estos son los caídos. En otras palabras, no los he olvidado. Si todo me sale bien, un alcalde sacará la primera plaza con un monumento a los olvidados y yo le prometo esto: no estaré sobre el caballo. Claro, usted pensará: “este De Soto es un marketero, sabe sacar sus ideas”. ¿Ha escuchado hablar de los wikileaks?

Sí, claro.

Entonces no tengo por qué decirle cómo se consigue un wikileak.

No es necesario.

Ya, todos los documentos secretos que dicen que nosotros sí fuimos cruciales para ganar la guerra contra Sendero están en los wikileaks de la Casa Blanca. Mire usted acá (el entrevistado vuelve a señalar la pantalla de su computadora). El presidente Fujimori le dice al presidente Bush “le voy a pedir al señor De Soto elaborar nuestra estrategia”. No es que yo salí como Sylvester Stallone, Rocky (Balboa), y me tiré a todo Sendero, pero el marco dentro del cual se encontró la manera de darles a ellos (los campesinos) propiedad, fue una parte crucial. Eso es todo lo que yo he dicho.

Hernando De Soto manifestó que sus gestiones fueron cruciales para acabar con Sendero Luminoso. Foto: La República.

Una precisión, si me permite…

No, siga usted nomás. Está de lo más entretenido.

Solo le quiero señalar que lo que usted dijo en esa entrevista que le menciono fue “acabamos”.

Ah, bueno. Ah, ah, la taxonomía del periodista peruano, claro. La palabra no fue precisa, de acuerdo. Agrego a eso: nosotros contribuimos. Lo que sí le puedo decir, que es importante, es la cosa siguiente. Usted dígame cómo es la palabra ideal, ¿ya? En primer lugar, cuando yo escribo no digo eso, sino digo esto (muestra otra publicación en la pantalla de su computadora): “Cómo los pobres del Perú derrotaron al terrorismo”.

Revisé ese texto, sí.

En Lima casi ni hay muertes, hay 900. Aquí (fuera de Lima) hay 70 mil, según la CVR. Cuando nosotros intervenimos y comenzamos a titular a los campesinos, comienza a acabarse la guerra contra Sendero. Ayudamos a acabar, fue importante, fue crucial. Modifico la frase y la próxima vez prometo cuidar mi español, mejor. Pero sí ayudamos, un montón. Y somos los únicos que metimos plata para tratar de poner alguna estatua, alguna conmemoración a la gesta de los otros, claro que sí.

Usted dijo en esa misma entrevista: “Nosotros fundamos el Defensor del Pueblo”. Entiendo que se refiere a lo que hallé en su página de Wikipedia, donde dice: “Desde 1984, De Soto con el Instituto Libertad y Democracia (ILD) buscaron establecer un ombudsman (Defensor del Pueblo) para representar los intereses públicos”. Ahora bien, la Defensoría se crea en 1993. ¿No hay un salto temporal muy grande como para atribuirse la fundación de una institución de esa importancia?

Sí, muy buena. En 1984 se fundó el primer defensor del pueblo. Lo fundamos nosotros porque lo convencimos al presidente Belaunde y lo pusieron en el Ministerio Público (MP) y funcionó. Su debilidad era que respondía al MP cuando debía ser una ley que saliera del Congreso, no logramos eso. Entonces, cuando viene el golpe de Estado de 1992 y se rompe la relación del Perú con la comunidad financiera internacional, Fujimori me pide intermediar, y para mi participación le exijo (a Fujimori) 14 puntos, uno de ellos es crear el defensor del pueblo. Y todos los documentos que lo crean están basados en que estuvo desde 1984. Lo reinstituimos en 1993, pero, ahora sí, (como un organismo) independiente de la Fiscalía y del Ejecutivo.

Revisé en la página web de la Defensoría y ahí se dice que el defensor del pueblo es una institución que se remonta a más de 200 años, en Suecia. No lo mencionan a usted como creador.

Ah no, pero todo lo que usted me ha mencionado hasta ahora, incluyendo la 169, tampoco me menciona. Pero si agarra usted los documentos, ahí estoy. En otras palabras, el tipo de literatura que usted lee, señor, es la que no nos menciona. Yo le voy a dar la que sí lo hace. Si usted se limita a lo…

Mi trabajo es solo preguntar para aclarar ciertas cosas.

Yo sé, y el mío es contestar.

Lo que quiero decir es que usted, en estas entrevistas, ha hecho un repaso permanente de los que considera son sus logros más relevantes. Eso me parece muy bien. Solo que algunas frases llaman mi atención. Dijo en otra entrevista en Canal 7, con Enrique Chávez: “Sería irresponsable y egoísta no participar en la contienda por lo menos para elevar el nivel del debate”. Mi pregunta es la siguiente, reconociendo, además, que todos tenemos derecho a…

Megalomanía.

No sé si megalomanía. Entiendo que en una campaña está bien promoverse. Pero ya que lo dijo usted: ¿diría que es una persona algo egocéntrica, megalómana?

Usted está llegando a la conclusión…

Solo pregunto.

Está bien, tranquilo. ¿Qué quiere que le diga? Le he demostrado con documentos de que fui el único peruano que participó en el derecho de consulta. Y usted pensaba que no eran vinculantes, y yo he ido más allá, y son vinculantes. Me ha hablado luego de la Defensoría del Pueblo. El resultado es que si yo digo eso en respuestas a preguntas, parece haber un autobombo, pero esas son las preguntas que se me hacen. Y no se olvide que cuando viene la pregunta, generalmente son como las de usted, que punzan, para tratar de hacer que la persona entrevistada expurgue todo lo que debe expurgar. Y yo le he probado, hecho por hecho, que en todo lo que me ha mencionado he tenido algo que ver. Le digo algo: antes de estas entrevistas, he consultado a un coach, alguien que te prepara…

Sé a qué se refiere.

En inglés es un media training. Y me dijo lo siguiente, algo muy gracioso, porque conversé con él ayer: lo que va a pasar cuando vas a hablar con La República es que te van a agarrar y tratar de perfilar como megalómano, por ahí va a venir. Entonces yo he dicho: “¿y qué hago si después de esta entrevista los paseo con su cámara y les muestro los 80 premios internacionales que tengo?” Y (el coach) me dijo: “no lo hagas, porque el periodista va a salir y va a decir que eres más megalómano que lo que él creía que eras”. Pero yo tampoco puedo decir que estas cosas no ocurrieron. Le quiero decir lo siguiente…

Si me permite…

Un momentito, está logrando usted una confesión original. Yo podría obviar eso. El hecho es que llegado a mi edad, lo único que queda es pensar: ¿qué tal vida he hecho? He hecho una serie de cosas, no muy buenas en mi vida, de las cuales no estoy siempre orgulloso. He podido ser más generoso en algunos momentos, claro que sí. No he robado, no he matado, pero he podido ser mejor de lo que soy. Pero, también, tengo reconocimientos de las más grandes revistas afuera y cuando llego a mi país, es completamente distinto.

¿Siente que no es lo suficientemente reconocido acá?

No, ¿cómo le explico? Uno tiene que haber sufrido el exilio en el exterior. Yo estoy en Suiza, a los 29 años soy director gerente de la compañía de ingenieros consultores más grande de Europa occidental, y mi madre arequipeña me pregunta: “¿en qué estás trabajando hijito”? Le respondo y mi madre me dice: “sí, pero tu primo ha recibido un premio de excelencia en Arequipa”. Para ella, más importante que los premios internacionales, era el de Arequipa. Tiene usted absolutamente razón. Estoy confesándome. Cuando yo tengo una entrevista con un periódico extranjero, es algo normal, ocurre todos los días. Pero en el Perú, tanto mi hermano (Álvaro) como yo somos particularmente sensibles porque estamos pensando que mi mamita muerta está tratando de ver de que también seamos reconocidos en el país y, por lo tanto, damos la impresión -y de repente es cierto hasta un punto- de que estamos buscando más medallas en el Perú de las que buscamos en el extranjero. Pero sí tiene usted razón, puede ser eso: en su tierra natal uno es sensible de otra forma.

Hernando De Soto indicó que no sentía que le daban el reconocimiento merecido. Foto: Juan Azabache.

Usted se ha definido como un liberal, con algo de socialista y algo de conservador. El martes, cuatro magistrados del Tribunal Constitucional declararon infundada la demanda presentada por Oscar Ugarteche para que se reconozca su matrimonio civil. ¿No es esta, también, una formalización necesaria?¿Apostaría por una unión civil en un eventual gobierno suyo?

En primer lugar, comprendo perfectamente la necesidad de formalizar una relación, el deseo de Óscar Ugarteche de que algo que ya logró en México también se haga en el Perú. No lo necesita, pero también quiere ser reconocido en su país. Hay algo que Ugarteche y yo tenemos en común, que no nos basta ser reconocidos afuera sino que es muy importante ser reconocidos en nuestro propio país, aunque sea más pobre y más chico y quizás menos relevante para las causas que él representa o yo represento. Esto para juntarlo con su pregunta sobre el ego. Ya sobre el tema de fondo, reconozco que es algo súper controversial, que no se va a resolver en base a lo que pienso yo, la Iglesia o los que están a favor. Yo soy candidato, ya no puedo decir sencillamente por dónde van mis sospechas o inclinaciones porque es un tema serio. Obviamente en el Perú es sumamente controversial. Yo quiero respetar las libertades de unos y las de los otros, porque son perfectamente válidas y van a tener que convivir por mucho tiempo, antes de que siquiera sea sospechable una solución con la que cual todo el mundo esté de acuerdo. En ese sentido, de ser presidente trataría de ver de qué manera hacemos para que las dos cosas convivan y sean incorporadas a un contrato social. No tengo otra respuesta, no tengo una respuesta definitiva porque no creo tampoco que exista.

Ha dicho que Miguel Vega Alvear sería su premier. ¿Francisco Tudela sería su canciller?

Yo creo que uno de los hombres más talentosos en cuestiones de derecho internacional y en temas de relaciones exteriores, es Pancho Tudela. Y sería un lujo tenerlo. El objetivo de su participación es que ellos me van a ayudar a afinar el plan de gobierno y ver cómo hacemos esa reforma del Estado a la cual usted se refería y ver las personas que podrían formar un nuevo gobierno. Ya veremos quién puede ser el Canciller, y definitivamente no hay que excluir a Pancho.

¿Es un alfil bastante conservador, no?

Tudela ayudó a sellar las fronteras con Ecuador cuando la posición tradicional del Ministerio de Relaciones Exteriores era que había que tratar el asunto como si no fuera un problema. Esa era una posición conservadora. Ahí tomó una posición progresista.

Cuándo presentó a parte de su equipo se olvidó el nombre del partido. ¿Un lapsus?

Estas cosas me han ocurrido antes, no frecuentemente. La primera vez que me pasó creo que fue a los 17 años cuando tuve mi primera enamorada, y la llamé con el nombre de otra chica. Hay momentos en la vida en que esas cosas ocurren. De esos incidentes he tenido quizás cinco. Fue un lapsus y pido perdón porque, claro, la gente del partido tiene que haberse ofendido.

Ya que está de moda preguntarlo, imagino que usted sabe cuánto vale el sueldo mínimo.

Sí, 930, por ahí. Esa sí es la única pregunta suya para la cual me tuve que preparar expresamente. Tengo mi listita, el precio de la papa, el litro de leche.

Finalmente, ¿Martín Vizcarra debe ser vacado el lunes?

Yo he estado contra la vacancia del presidente Vizcarra porque creo que sería terrible en estos momentos, pero terrible. Lo que sí admito es que el Congreso tiene la obligación de discutir estos hechos, de investigarlos. Yo espero que todo termine con una no vacancia y con algún tipo de arreglo que nos dé estabilidad hasta julio.

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