Rosa María Palacios. Viernes por la tarde. Se acaba de formalizar la renuncia del ministro del Interior. Todavía no se conoce la salida del asesor presidencial en seguridad Adrián Villafuerte. Eso será horas después, en la noche. El jueves, el ministro Pedraza se presentó en el Congreso a dar las pocas explicaciones que pueden conocerse del caso López Meneses. Daniel Abugattás se enfrentó a los apristas y fujimoristas, a quienes señala en esta entrevista como los responsables de una maniobra política de intenciones, hasta el momento en que conversamos, insospechadas. Abugattás, ex presidente del Congreso y hombre clave del gobierno, teme sinceramente que se esté preparando una situación de desprestigio y crisis de las Fuerzas Armadas, Policiales y de la Presidencia misma para promover un golpe de Estado. Esto es, me dice, lo que en realidad estamos viendo en el caso López Meneses. ¿Cuál es la primera lectura que tiene de lo que hemos visto hasta hoy viernes en el caso López Meneses? Básicamente, la fragilidad de nuestras instituciones. Después de la década de la dictadura fujimorista –donde pasamos del “¿cuándo se jodió el Perú?” al “¿cuándo se destruyeron las instituciones en el Perú?”– creo que es un hecho absolutamente confirmado que destruyeron intencionalmente la Policía Nacional, las FFAA, la Cancillería, el Ministerio Público, el Poder Judicial, es decir, todas las instituciones. Se han hecho cambios pero nos quedamos en la época en que una llamadita telefónica de la persona indicada valía más que la palabra de un Ministro o la del propio Presidente. Quedó este mecanismo, totalmente fuera de la legalidad, en que las influencias tienen más peso que la propia institucionalidad. Y esto es una muestra de que no hemos cambiado nada. Llevamos 13 años, más de una década perdida. Sean ciertas o no sean ciertas las influencias que tiene este señor López Meneses, la simple llamada telefónica sigue funcionando. López Meneses tiene una leyenda y una sentencia que lo acompaña. Se dice de él varias cosas que han sido desmentidas por usted en el Congreso. La primera es que tiene una relación con Ollanta Humala. Yo te la descarto absolutamente. Yo conozco a Ollanta desde el año 2005 y no ha habido nunca esa relación. Y si alguien ha estado cerca del Presidente en la primera y en la segunda campaña, y durante los 5 años entre ambas, yo lo sabría. No hay relación. ¿Nunca lo vio? Humala nunca lo vio. Nunca se ha reunido, y lo mismo puedo decir de Adrián Villafuerte. ¿Adrián Villafuerte no tiene relación con López Meneses? No tiene relación. Lo que ocurre –y esto fue una denuncia que salió en los medios al inicio de la campaña del año 2006– es que un señor Ítalo Ponce comenzó a intentar hacer tráfico de influencias utilizando el nombre del Presidente y utilizando el nombre de Adrián Villafuerte asociándolos al nombre de López Meneses. Por esas razones fue expulsado y él dejó de participar en el año 2006. En esa oportunidad también nos denunciaron diciendo que éramos montesinistas, que Locumba, que la llamada, en fin, todo el circo de esa campaña de desprestigio que iba de la mano de Madre Mía. En el año 2006 López Meneses recibe la visita de cuatro personas de la promoción de Ollanta Humala. Un tío de López Meneses está en la misma promoción. Mira, yo no puedo aseverarte nada. El general Daniel Mora, el respetable y honorable ministro y congresista de la República el día de hoy, fue edecán de Hermoza Ríos. Y nadie dice que el general Mora sea un montesinista. La incorporación de Adrián Villafuerte a la campaña no se produce en un primer momento, él entra a la campaña más o menos a finales de enero o la primera semana de febrero del año 2006. No estuvo en el 2005. Yo recuerdo perfectamente el día que fue incorporado al Comando Nacional de Campaña. Ahora ¿que existen intenciones de tráfico de influencias? Estamos viendo que el simple hecho de haber sido reconocido como el operador de Montesinos podría darte la influencia de decir: “yo tengo todo el poder y puedo generar favores con una simple llamada telefónica”. Eso es, lamentablemente, parte de la cultura del peruano. Entonces, ¿gente que intente hacer mal uso del nombre de las personas, acercarse a ellas? No me extraña y además lo he visto. Hay muchos ex oficiales que se han acercado a mí y me dicen “yo he estado con el comandante Ollanta, por favor, yo necesito que usted me ayude porque él ha sido mi jefe”. ¡Por amor a Dios! ¿Ahora todo el mundo te conoce, todos han estado contigo? No, no es así. ¿Usted no cree que López Meneses tenga siquiera contacto con Adrián Villafuerte que fue edecán del general Saucedo? López Meneses y Saucedo tuvieron un vínculo público en los noventa. Adrián Villafuerte fue nombrado edecán institucionalmente. Yo he recibido edecanes y no los elijo yo, me los ponen. Pero yo te hago una pregunta. Si Villafuerte hubiera sido tan amigo de Saucedo, ¿tú crees que le hubiera cortado la carrera y expulsado durante la época de la dictadura? Si vamos a contar la historia contemos toda la historia. O sea, si era tan preferido si era tan amigo, ¿por qué no lo dejaron llegar a General? ¿Por qué no lo protegieron? Adrián Villafuerte nunca firmó el acta de sujeción, es otra de las mentiras que se han dicho. Pero yo creo que el problema no es Adrián Villafuerte ni tampoco es López Meneses. El problema es saber qué cosa hay detrás de todo esto. ¿Y qué cree usted que hay detrás de todo esto? Definitivamente –y no me cabe la menor duda– es una maniobra política. Los grandes ganadores en todo esto son en primera instancia Alan García, con quien López Meneses tiene una relación absolutamente comprobada por audios, videos, a través de sus relaciones con Mantilla, Gonzales Posada, Mercedes Cabanillas y Chang. No me cabe la menor duda de que hay un vínculo. Es más, hasta dicen que López Meneses es aprista. Ahora, ¿no es extraño que esto salga en el momento en que Fujimori está dando sus declaraciones en el juicio por la compra de la 'Prensa chicha'? Para mí ese es un proceso muy importante, porque muestra lo que fue la putrefacción de la prensa –de la cual todavía, creo, no nos hemos logrado librar– en donde participó activamente Fujimori. El día de ayer, mientras Fujimori estaba declarando, nosotros estábamos todos viendo qué cosa es lo que pasa con el tema de la casa de este señor López protegida exageradamente por todas las fuerzas policiales. ¿Una maniobra preparada durante 18 meses? ¡Pero si la propia periodista dice que ella tiene la información hace 5 meses! ¿Y la saca justo en este momento, en esta coyuntura? A mí lo que me preocupa es que se estén tratando de crear condiciones para un golpe. Yo recuerdo una cosa –no estaba en la política en esa época– del golpe militar de Velasco Alvarado. Gente que estuvo en la época me ha dicho que la verdadera razón del golpe militar de Velasco Alvarado fue porque ya estaba lista una denuncia que comprometía a todas las Fuerzas Armadas en un sistema de contrabando a través de aviones, barcos, camiones y que eso iba a reventar creando una crisis enorme en las Fuerzas Armadas. Planearon hacer un golpe y eligieron a Velasco. Después, la cebra no era cebra sino era burro y salió el proceso revolucionario. Yo lo que me temo es que quizás estén buscando crear condiciones de esa naturaleza. Lamentablemente. Yo he conversado ayer con líderes de la oposición que también olfatean que este tema va mucho más allá. ¿Quiénes estarían detrás de esto? Usted afirma que hay una maniobra política que beneficia al Apra y que distrae del juicio de Fujimori. Es posible. ¿Pero un golpe? ¿Para beneficio de quién? En este momento hay una verdadera intención de luchar contra la corrupción. En una encuesta reciente, 52% de los peruanos declara que en alguna oportunidad ha coimeado. Entonces, hablamos de uno de los países más corruptos del mundo. El reto de lucha contra la corrupción es enorme. Añade que hay una enorme presión por los éxitos que se están teniendo en el VRAEM que atacan directamente al narcotráfico. Yo creo que por ahí hay una fuerza enorme. El tema del contrabando de oro es una industria de más de mil quinientos millones de dólares al año, donde está involucrada cierta parte de la minería que no son los pequeños. ¿Lo que usted está diciendo es que fuerzas vinculadas al delito buscarían desprestigiar al Jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas y a la Policía? Definitivamente. Crear el cisma. Creo que acá lo que se está juntando son intereses diversos. Y al fin y al cabo, “a río revuelto ganancia de pescadores”. Creo que más que desprestigiar al almirante Cueto es desprestigiar al Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas. Inicialmente la intención era vincularlo a él. Después han salido versiones que involucran a Howell. Entonces ya no es la Marina, ya no es el Ejército, es el Comando Conjunto. Cuando tú atacas en un mismo momento no solamente toda la estructura de la seguridad interna sino la de la seguridad externa, ¿qué es lo que estás propiciando? El ataque viene directamente de policías, que quieren justificar un acto injustificable. ¿A quién creer? Es raro. Me preocupa que sea mentira la versión de los policías porque significaría que la corrupción está tan bien organizada que 7 policías dan una versión idéntica. Habría que averiguar qué es lo que había en esa casa. Parece que López Meneses era una especie de coordinador de intereses diversos y estoy pensando que aquel que maneja el chuponeo es el que maneja el país. Si algo sabe hacer el señor López Meneses es manejarse en servicios de inteligencia y manejar sistemas de chuponeo. Parece que es un experto internacional en el tema, y tendrá pues la vida y milagro de todos y cada uno de nosotros. Eso lo vuelve tan poderoso. Si eso fuera verdad, ¿haría un despliegue de exhibicionismo policial en la puerta de su casa? Creo que esto no ha sido una torpeza. Esto ha sido preparado. Creo que ese es un mensaje que manda López Meneses para exhibir cuál es la fuerza que tiene. El mensaje es “tengo la fuerza suficiente –discúlpame la expresión– de zurrarme en todas las fuerzas policiales y me siento con ellos en el estrado en un acto público”. En este caso, ¿cómo ha llegado la información a los medios? Yo tengo el 99,9% de certeza de que la información ha sido proporcionada por un general de la Policía en actividad vinculado a “Constelación” (sistema de interceptación telefónica de la Dirandro), que ha tenido a su alcance todo el manejo de información. ¿Un general que siempre está metido en cosas raras? Siempre está metido en cosas raras. Pero, ¿cuyo nombre no diremos? No diremos. Y que además tiene amistades que a mí me preocupan, como la de un periodista connotado y muy honorable que yo encontré cuando fui a hacer una inspección a Constelación después de haber sufrido un chuponeo en la segunda vuelta de la campaña. Mira, cuando a mí me han hecho una llamada de amenaza –no lo hice público– traté de obtener el teléfono porque tenía el número registrado. Hasta el día de hoy estoy esperando porque no puedo obtener al titular del número por el secreto de las comunicaciones. Pero hay gente en el Perú que en el término de la distancia le brinda al almirante Cueto el número de quien lo llama y descubre quién es el titular. Entonces, yo honestamente creo que esto va mucho más allá de un simple conflicto entre Fuerzas Armadas versus Fuerzas Policiales. Otra hipótesis es que el Apra quiere desprestigiar a Ollanta Humala vinculándolo con López Meneses, señalando que este y Villafuerte fueron los operadores de la compra de testigos de Madre Mía. A mí no me cabe la menor duda de que esto encaja perfectamente dentro de los estilos de accionar político del Apra. Es meter en el lodo a todos juntos. Es decir, “tú también estás en el charco, ven para acá que todos somos la misma mugre”. Ese es el mensaje. Cosa que el Presidente enérgicamente ha desmentido. Yo ratifico que el gran ganador de todo esto resulta siendo Alan García y en segundo lugar el fujimorismo. ¿Y sectores de las Fuerzas Armadas y Policiales? Ahí sí tengo mis dudas. ¿Usted cree que han sido usados? Si no han sido usados significa que tenemos una fuerza dentro de la Policía y dentro de las Fuerzas Armadas que está haciendo cosas fuera de la institucionalidad. Si llegamos a aceptar eso –que están infiltrados– no te lo diría públicamente porque la gravedad de la situación sería crítica. ¿Significaría tener que sacar a todos los altos mandos de la Policía Nacional y de las Fuerzas Armadas? ¿Y qué generas con esto? Una ingobernabilidad, una desestabilidad absoluta, que puede propiciar intereses subalternos. Yo espero que esta no sea la línea. Creo que el Presidente tiene un enorme reto en sus manos. “AHORA TENEMOS QUE EVITAR QUE ESTO SEA MANIPULADO POLÍTICAMENTE...”. El almirante Cueto y el general Raúl Salazar, así como otros jefes policiales, confrontan versiones en público en términos muy duros. Ya está pasando. Hay incongruencias, incoherencias y desavenencias. Yo, con los años de vida que tengo, no recuerdo nunca haber encontrado un panorama de esta naturaleza. Quiero aquí señalar la honestidad y la transparencia que ha tenido el ministro Pedraza. Cuando nosotros en una conferencia telefónica le pedimos la versión que tenía, porque evidentemente estábamos desconcertados en la bancada, y él nos cuenta la versión, nosotros nos miramos las caras y dijimos ¿y esto cómo se entiende? El ministro ha renunciado y su renuncia ha sido aceptada. ¿No hubiera sido mejor esperar a identificar y botar a todos los involucrados? Yo creo que el Presidente está actuando correctamente. En este momento lo que tenemos que hacer es un control de daños, evitar que esto sea manipulado políticamente. Porque tenemos un problema muy serio. No sabemos qué está ocurriendo en nuestras Fuerzas Armadas y en nuestras Fuerzas Policiales pero resulta que más importante es pedir la renuncia o la censura del ministro Pedraza y no ir al tema de fondo. Para evitar esto, el ministro renunció. El Presidente ha dicho: “A ese delincuente yo lo metería preso si pudiera”. ¿Conoce el Presidente de algún nuevo delito? Básicamente lo dice por los antecedentes de López Meneses y de lo que este, al día de hoy, ha logrado articular. Hasta ahora –te hablo de las versiones oficiales– no hay una explicación de cómo es que se logra involucrar a dos instancias tan importantes como el Ministerio del Interior y el Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas. Si López Meneses, solo Dios sabe usando qué artilugios, ha logrado estos resultados, evidentemente este hombre no está haciendo las cosas por el lado derecho. Todos sabemos que no lo es, porque no es legal y no está dentro de los procedimientos. Ahora, pongámonos en otro escenario. Si López Meneses ha tenido acceso a secretos de Estado porque ha sido un hombre de confianza de Montesinos y de Fujimori, sabe las de quico y caco. En su situación, podría decir “yo temo por mi vida” y pedir como cualquier ciudadano resguardo. Hay miles de ciudadanos que piden resguardo al Estado, a algunos le dan, a otros no. Pero él no lo pidió. Entonces, creo que es un hecho que él no requiere de seguridad para algo legítimo. Él ha utilizado esa seguridad para algo absolutamente ilegítimo. Cuando se hacen chuponeos se hacen normalmente bajo la mesa. Ahora, este puede ser tan descarado que encima lo hace con la protección de la policía. ¿Y con quién compartía esa información? Definitivamente no con el ministro del Interior. Queda claro que por el lado político no estaba vinculado al gobierno. Pero, ¿para qué necesitaría la Policía, que ya maneja Constelación, a un sujeto como López Meneses? Creo que aquí hay mucho de chantaje, de extorsión. Para que le quede claro a la audiencia. ¿No hay ninguna vinculación, que usted recuerde, entre López Meneses y el presidente Humala o entre López Meneses y Adrián Villafuerte? Yo me ratifico. Son 7 años que convivo con ellos, prácticamente en forma diaria, y no existe ni ha habido nunca una comunicación.
