Luis G. Lumbreras: “Esta pandemia es una lección impresionante de historia y de la manera cómo hemos construido un país”

Es arqueólogo, antropólogo e historiador, pero pocos días antes de la cuarentena se graduó de oráculo al presagiar, en una entrevista publicada en La República, ese abismo que separa al Estado peruano de la realidad de nuestro país. Una brecha que se agigantó en estos días de confinamiento. “Estamos funcionando con un Estado que no tiene nada que ver con nosotros. Somos un país con regiones muy diferentes, tenemos un sistema de vida en donde ser arequipeño es distinto a ser huancaíno o piurano. Pero actuamos como si todos fuésemos exactamente iguales y gobernamos con ese error de creer que todos somos iguales. ¡Mentira! No es cierto”, fue lo que dijo. La mortandad registrada en Iquitos, Lima, Lambayeque o Piura, en comparación con las regiones del sur altoandino, le dio la razón. Así como la incapacidad estatal por solucionar o entender el éxodo de ciudadanos que pugnaban por retornar a su tierra.

Esta pandemia reveló que tenemos un Estado fallido que desconoce la realidad nacional, ¿por qué no funciona el Estado?

El Estado peruano falló desde su nacimiento. No corresponde a las condiciones sociales sobre el cuál se ha implantado. Esto fue advertido por Monteagudo y por San Martín en su momento. Ellos consideraban que no estaban en condiciones de establecer un Estado con una representación inválida de los diversos sectores sociales que había en el Perú. Y consideraban que lo deseable era algo así como una monarquía constitucional. A lo largo de la República nosotros hemos reproducido, en la práctica, ese esquema. El Congreso siempre ha tenido una actitud muy poco efectiva. Casi siempre hemos sido gobernados por el Ejecutivo. Incluso en los llamados “golpe de Estado”, estas llamadas “revoluciones” por militares que asumían el control político del Estado como una especie de monarca de carácter militar. El eje básico del mando reproducía el mando del Ejército. Eso daba la razón a los opositores al esquema bolivariano que introdujo aquí el modelo parlamentario. El problema es que en el Congreso solo está representada una parte básica del Perú.

Los recientes Fenómenos del Niño y otros desastres indujeron a nuevas investigaciones para historiadores y arqueólogos, ¿esta pandemia influirá en una revisión de nuestra historia?

Ya está influyendo. Un desastre y una crisis de este tipo influye en la generación de una serie de mecanismos para salir de esta crisis y poder reconstruir lo que nosotros pensábamos que estaba bien. Esa reconstrucción pasa por el clímax que se produce durante la crisis y en consecuencia cambia: trata de amoldar las cosas a la crisis y trata de corregir todo lo que la crisis ha mostrado que está mal: “Eso es lo que pasó, esto es lo que está pasando...”

¿Qué hemos aprendido con esta pandemia y esta cuarentena?

Esta pandemia es una lección impresionante de historia, de sociología y de la manera cómo hemos construido un país que tiene muchísimas dificultades para caminar. Esta cuarentena la tomamos un poco a la broma, pero es muy seria. Vamos a tener que adaptar la economía a estas nuevas condiciones. Vamos a tener que adaptar los mecanismos de intercambio en los mercados. Vamos a tener que cambiar la forma que tenemos al acudir a los servicios públicos. En fin, vamos a tener que cambiar. Y obviamente ese tener que cambiar va a generar nuevas costumbres.

¿Existen precedentes?

En el siglo VI de nuestra era, aproximadamente, se produjo una crisis ambiental posiblemente muy similar a la actual crisis ambiental. Esta crisis, que debe haber tenido períodos de friaje muy duros, debe haber cambiado el régimen de lluvias, el régimen de temperaturas, etc. Es una crisis que cambió el Perú enteramente. No porque influye en las personas, sino porque las personas tuvieron que capturar los datos de esa crisis para reconstruir su propia existencia. Eso es lo que ocurrió, eso es lo que creo va a ocurrir, eso es lo que está ocurriendo. Algo similar ocurrió hace mil años, hace dos mil años, hace diez mil años. Y tenemos pruebas arqueológicas de que este no es el primer ni único desastre que hemos tenido que resolver.

Estas enormes diferencias entre las crisis provocadas por la pandemia en las regiones, ¿son una prueba que el Estado ignora nuestra variedad regional?

Hay varios factores. Uno, la pandemia ha sido más fuerte donde hay mayor concentración urbana. También está el factor altitud, que puede haber contribuido a detener los contagios.

Al comienzo pronosticaron que Cusco sería uno de los epicentros de la pandemia por la presencia de miles de turistas, pero hoy vemos que la pandemia siempre estuvo controlada.

Sí, en Ecuador fue igual. Guayaquil concentró toda la pandemia. Una de las cosas que no estamos tomando en cuenta es que la regionalidad es un factor que debe estar presente en todo, en Educación, en Salud, en todos los campos. Hay diferencias estructurales en cada una de las regiones. Para mí no es casual que ahora se hable de nor-Perú y sur-Perú, un poco lo que ocurrió a comienzos de la República y en toda la historia peruana en general. De modo que hay que tener presente la regionalidad y sus diversas variantes internas.

La entrega de bonos reveló que el Estado no conoce dónde viven y cómo ubicar a los peruanos.

Eso es total. Es algo que se arrastra con el Estado mismo. Nosotros hemos crecido dentro de una versión colonial del Estado. Nosotros nos consideramos peruanos, pero a los “otros” no los consideramos como tal. Es un olvido que afecta a la población peruana llamamos “informal”, a todos los que viven en la marginalidad, a todos los que migraron hacia las ciudades a partir de la década del 60 en adelante.

Igual sucedió con la "sorpresa" del Estado cuando aparecieron miles de ciudadanos pugnando por retornar a su tierra...

Esa es la misma gente, Roberto, que festeja en Lima casi todas las fechas de su calendario festivo. Son los que tienen sus clubes provinciales, son los que conservan su música, su poesía, su comida y la reproducen aquí lo mejor que pueden. Obviamente, ellos retornan cuando pueden. “El Provinciano” es una canción que reproduce eso y en cada región existe una canción que evoca el retorno. De modo que una reacción de ese tipo es mucho más restringida de lo que imaginamos. Si yo hubiera imaginado esta situación hubiera pensado en migraciones masivas mayores. Solo que ahora, muchos dejaron por años sus propiedades, las vendieron, las regalaron. Ya no tienen a dónde volver. Incluso muchos ya no tienen ni siquiera familiares allá.

Pero siempre existió una movilización de gente que se va traslada de las ciudades costeras a la sierra y, si la cosa no va bien, bajan a la selva o vuelven a la ciudad...

No tomamos conciencia. Tan es así que nuestras representaciones en el Congreso son espúreas si no están asociadas directamente a su realidad concreta. Los sectores mayoritarios de nuestras provincias no tienen cómo venir y se quedan allá. Los que vienen forman estos grupos marginales que son los que ahora están reclamando la atención del Estado, un Estado que nunca los tomó en cuenta.    

Esta pandemia también nos recordó que en la historia del perú existieron graves epidemias que cambiaron al país, ¿debemos reescribir la historia del Perú?

Yo creo que la historia del Perú se tendrá que reescribir con un fundamento local. Nuestra historia ha sido escrita en función de los que llegaron. Nuestra historia comienza con las guerras civiles entre españoles, los líos entre Almagro y Pizarro. Luego viene la historia de los virreyes, luego la Independencia. Se olvidaron de todas las poblaciones étnicamente poderosas como la Chimú, Chancay, Chincha, Ica, etc. Se olvidaron, pero siguieron existiendo. Qué se yo. Los Chancas, por ejemplo, hasta ahora siguen hablando quechua, cambiaron su organización, adaptaron sus costumbres a las necesidades del momento, pero siguieron existiendo. No han muerto, fueron excluidos de la historia.

Están fuera de la historia oficial...

Es que esa historia la hemos escritos “nosotros”: los peruanos que no reconocemos a los otros sino a “nosotros” mismos como peruanos. Los que escribimos la primera Constitución y expulsamos del país a los quechua hablantes y otras etnias que subsisten debajo del telón que hemos puesto para podernos separar de ellos. “Ellos” son los distintos. Nosotros no nos consideramos indios. Nos da muchísima vergüenza que nos identifiquen con ellos.

¿Esta pandemia demuestra que el Estado peruano necesita un Pachacuti?

O un Pachacuti o un Che Guevara: lo primero que transformaron en Cuba fue la Salud y la Educación y ahora se dan el lujo de “exportar” médicos. Nosotros hacemos exactamente lo contrario. Hemos dejado de lado el espacio de Cultura, Salud y Educación, que son los espacios sociales y de servicios. Esta pandemia tiene la virtud de habernos desnudado como país, nos ha quitado la ropa que teníamos para escondernos y nos está mostrando las cosas tremendas que hay en nuestra realidad concreta.

No hay mucho que celebrar para el 2021 y en Bicentenario...

No, claro que no y eso que estamos en una etapa históricamente sustantiva. Yo estoy asustado, Roberto, porque en estos finales de mi vida -ya estoy en 84 años- he visto bastante a lo largo de mi vida acá y la verdad es que nunca he visto una crisis tan violenta como esta que estamos pasando. Y lo digo no solo como persona natural, sino también como historiador. Creo que he recorrido la historia del Perú, la conozco desde hace diez mil años y la verdad es que esta crisis solo me recuerda, en sus términos brutales, en sus formas, a lo que ocurrió en el tránsito de la Colonia a La República. O del Tawantinsuyo a la Colonia. Son crisis muy fuertes que no afectan solamente lo que la gente necesita en su momento, afectan hasta adentro, va más allá del estómago y eso es realmente terrible porque tienen que cambiar -y ya están cambiando- muchas cosas que pensábamos de nosotros mismos. Es obvio que no vamos a ser los mismos. De aquí a cien días vamos a ser diferentes, querrámoslo o no. Pero que van a cambiar las cosas, van a cambiar y ya está ocurriendo. Y lamentablemente el sector pudiente de este país no entiende dónde está viviendo y eso va a generar formas de conflicto a las que les tengo miedo.

Y además vienen las elecciones generales

Hay gente muy valiosa en el Congreso. Ocho o diez personas a las que les tengo respeto total, pero su voz es minúscula en este Congreso y no tienen mayor representatividad. Lamentablemente tenemos un Congreso que da vergüenza porque están saliendo cosas francamente deplorables. Independientemente de eso, me da miedo lo que pueda venir porque pienso en lo que está ocurriendo ahorita, en ese plan de tecnificar el robo, el asesinato. Me asusta lo que pueda venir, pero me asusta más cuando pienso que no estamos entendiendo que lo que necesitamos es una transformación estructural muy fuerte. En donde el Congreso debiera tener el papel motor este cambio. De considerar todo lo que se estaba haciendo en la lucha contra la corrupción. Creo que las transformaciones que se requieren son mucho más que simplemente elegir a nueva gente. Hay cosas que se deben de cambiar radicalmente. Pienso que la estructura del Congreso no puede ser la misma...

¿Dos cámaras?

Pueden ser dos cámaras, pero ahora solo estamos representados nosotros, los de siempre. Pero no está representado el noventa por ciento de los peruanos. Qué representación hay de los Cauqui, qué se yo, de los quechua hablantes. Anecdóticamente hay alguien que se para en el Congreso y habla en quechua. Y algunos hasta protestan. La estructura del poder tiene que cambiar. Se le tiene que dar más peso a las regiones, pero internamente, con un proceso de cambio estructural, total. Porque lo que estamos viendo es que, en el sistema en el que estamos, la regionalidad está pervertida por la corrupción, donde la gente ve la oportunidad para robar o para engañar en cualquier circunstancia. Eso es fatal. Este sistema favorece la corrupción en lo económico y en lo social. Creo que la corrupción en el Perú es en parte estructural. La gente está viendo cómo y dónde robar lo más pronto y lo más fácilmente posible. Eso es lamentable o deplorable. A un alcalde le llegan cien canastas y solo reparten 80 para robar el resto. La honestidad es solo una palabra. No está metida en nuestra conciencia. Yo no creo que la educación por sí sola resuelva ese problema, creo que tiene que ver con el sistema nuestro.

¿Que hacer con el ministerio de Cultura? Desde su fundación, hace diez años, va de tumbo en tumbo.

Recuerda que yo fui uno de los que impulsé la creación del Mincul. Pero no imaginé esta barbaridad. La verdad es que se organizó más bien como un gran Instituto Nacional de Cultura con agregados (biblioteca nacional, archivo nacional, etc.) pero en el fondo se dejó la organización del INC. Y es la última rueda del coche. Yo pienso que el Mincul es algo muy importante en el Perú, por una simplísima razón: nosotros tenemos los mecanismos de apropiación de este territorio a partir de las formas como manejamos nuestras circunstancias. Nosotros hemos desarrollado una versión minúscula de lo que es la Cultura. Hemos antropologizado un poco el concepto, como que todo es cultura. Es cierto que todo lo que el mundo hace y produce es cultura, pero tenemos que entender que debemos estar trabajando desde el campo de la cultura: qué debemos hacer con la agricultura, cómo debe ser el problema agrario. Nosotros estamos obedeciendo los códigos de comportamiento agrario de Estados Unidos y de Europa, pero no nuestros propios códigos. Cuando se fundó la Universidad de Huamanga, de la cual yo me siento muy orgulloso, una de las cosas que se hizo es eso: no había una Facultad de Agronomía, se creó la de Ingeniería Rural, un profesional que podía construir una casa, sembrar papa, criar ganado, en fin. Tenía una formación integral. Sus profesores eran los mismos campesinos de la zona, que de solo oler la tierra sabían qué sembrar. Todo eso se borró porque entramos al código de que todo es igual en el Perú. Esta característica nuestra de ser diferenciados y diferentes es un factor que no se ha tomado en cuenta en el Mincul. Y por eso no entendemos temas tan importantes como la Salud, creemos que solo depende de seguir las recetas de las abuelitas. No señor, es mucho más que eso. Hay en el campo de la investigación científica muchísimo material con nuestros productos locales y con la sabiduría a lo largo de la nuestra historia. Tenemos que ver con temas como la manufactura, por ejemplo, gran parte de los mecanismos de intercambio que se daban en el Perú tenían que ver con el manejo de la piedra, de los metales, de la madera...

Lo textil como base de la identidad nacional...

En el caso del Perú, lo textil ya era una industria antes de la conquista, con fábricas enormes que eran manejadas por las mujeres en los acllahuasi. Y luego reemplazados por los obrajes. Este tipo de cosas nosotros las hemos dejado de lado porque no entendemos que las cosas que producía un acllahuasi servían para resolver los problemas de determinada región. Por eso considero que el Mincul tiene que cambiar radicalmente. Ahora tiene dos campos, uno de industrias culturales que es muy gaseoso y otro de interculturalidad. La interculturalidad es parte esencial de lo que nosotros tenemos, pero ese no es el problema. El problema es el respeto de la culturalidad, de la regionalidad. El respeto que debemos tener los ayacuchanos por los arequipeños, los arequipeños por los puneños, etc. y ese respeto significa entre otras cosas usar los productos que ellos generan. El manejar sus códigos de comportamiento, en respetar sus costumbres, etc. El Mincul debe saber manejar todas estas cosas junto con el Mincetur, generando sobre todo un turismo interno, interregional. Francia, España tienen entre sus principales proveedores turísticos a gente de Francia y gente de España. Nosotros lo podemos hacer. En el campo industrial deberíamos tener un trato directo para la cantidad de artesanos que producen maravillas. Tratar de industrializar sus productos y generarles un mercado. Hay productos peruanos que se venden en Hong Kong o en Nueva York, sí, pero como producto individual. Todo esto forma parte del trabajo que tiene que hacer el ministerio de Cultura. Que es mucho más que dotar de recursos para que los artistas no se mueran de hambre.

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