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Política

Martín Caparrós: “Hay un sistema económico que hace que los pobres no tengan espacio”

Entrevista al periodista y escritor argentino, quien reflexiona sobre nuestra región y sus desafíos. Señala que la democracia está presentando problemas en su funcionamiento.

Problemas. Martín Caparrós señala que la democracia está presentando problemas en su funcionamiento y que hasta ahora no hemos sido capaces de discutir (ni descubrir) cómo mejorarla. Foto: Antonio Melgarejo/La República
Problemas. Martín Caparrós señala que la democracia está presentando problemas en su funcionamiento y que hasta ahora no hemos sido capaces de discutir (ni descubrir) cómo mejorarla. Foto: Antonio Melgarejo/La República
Enrique  Patriau

“Ñamérica”, libro publicado el año pasado por Martín Caparrós, es una apasionante búsqueda por tratar de responder a una pregunta que se escribe simple, pero supone varias posibles respuestas: ¿qué es ser latinoamericano? En la siguiente entrevista, el periodista y escritor argentino reflexiona sobre nuestra región y sus desafíos.

En una columna publicada en El País, señala que la democracia está amenazada por sí misma, por su incapacidad de ofrecerle soluciones a la gente y de representar a los ciudadanos. ¿Es hora de cambiar el sistema representativo, o al menos de darle nuevas características?

Supongo que sí, lo que no sé es en qué sentido o hacia dónde. Pero está claro que no está funcionando. Si un sistema que basa su legitimidad en la cantidad ni consigue que ni la mitad de la población de los países donde funciona participe de ese sistema, es decir que vayan a votar una vez cada tres o cuatro años, que tampoco es un gran esfuerzo, quiere decir que es un mecanismo que ni está funcionando como representación de la supuesta voluntad popular. Ya no queda claro qué es. Aparece para mucha gente como la forma en que un sector -lo que algunos llaman la casta, los políticos, lo que sea- consigue reproducir sus formas de poder y la verdad que hay gente muy incómoda con eso. Yo decía en ese artículo que, para gente de mi generación o incluso más viejos, que creo quedan dos o tres, la democracia fue una conquista que anhelábamos, porque veníamos…

¿De largas dictaduras militares?

Sí, de largas dictaduras en distintos lugares y demás y la democracia era la esperanza de que íbamos a tener sociedades y vidas mejores. Pero para los menores de 45 o 40 años en América Latina, la democracia es la forma de organización política en la que han vivido toda su vida y que no responde a sus necesidades. Vivimos en un continente en donde hay mucha pobreza, muchas dificultades, en donde para una gran mayoría de la población eso es lo que la democracia está produciendo. Es lógico que no haya un gran entusiasmo en ese sentido. El problema es que no sabemos cómo reemplazarla, mejorarla, qué hacer. Hemos tenido tanto tiempo en que teníamos miedo de pensar en formas no democráticas porque en general eran espantosas, que, bueno…

¿Ese miedo nos ha inmovilizado para tratar de perfeccionar el sistema que tenemos?

Sí. No lo hemos pensado, digamos. Hemos respetado el tótem democrático tanto que no nos hemos permitido buscar formas de mejorarlo, cambiarlo, conseguir que las personas se sientan integradas y representadas.

En América Latina tenemos una relación difícil con la democracia. Parte de las posibles razones pueden estar en el libro que publicó el año pasado, “Ñamérica”. Su lectura despierta muchas preguntas sobre nuestra región y también, cómo no, ataca varios lugares comunes. Por ejemplo, discute la idea de la preservación. Dice que la región es percibida como un lugar en el que deberían preservarse ciertas cosas que el resto del mundo occidental está perdiendo. ¿Por qué le inquieta esta idea de la conservación, el concepto de los “pueblos originarios”? ¿Diría que es una forma de nacionalismo trasnochado?

Me parece que ahí hay varias cosas que se cruzan. Empiezo el libro contando una escena hiper folclórica latinoamericana, que es el mercado Chichicastenango, un mercado cliché, indígena, en Guatemala, y cito a un par de guías de turismo que dicen que ahí vive el espíritu de América Latina, para reírme un poco de esa idea de que lo auténtico en nuestro continente es lo antiguo, lo anterior, lo que ya no es. Ahí hay una primera idea de conservación que me parece turística, de tratar de vender una imagen que no tiene ningún sentido. Luego eso desborda y, efectivamente, hay como una idea de que ciertos sectores, supuestamente progresistas que en general proponen el cambio en muchas de las formas en que vivimos, defienden a capa y espada el hecho de que hay ciertas comunicades que no deberían cambiar, que los así llamados pueblos originarios tendrían que seguir viviendo como vivían hace 100 o 200 años, como si nosotros viviéramos igual. Como si nuestras vidas no hubieran cambiado y, por suerte, sí lo han hecho. Lo que más me impresiona es que son sobre todo los que están a favor de esos cambios los que reivindican el derecho o la necesidad de que esos pueblos originarios sigan viviendo igual. Me parece incoherente porque lo que interesa es mezclarlo todo. Si hay algo que me gusta de América Latina…

¿Es la mezcla?

Es que somos mezcla. Empezar a pensar en purezas de sangre, en gente que no debería mezclarse y que debería mantenerse al margen para preservar sus viejas costumbres… bueno, si esto lo dijera un alemán en 1933 sería un problema. ¿Por qué lo vamos a decir ahora?

Es interesante cuando desarrolla la idea de que culpamos a los invasores de piel blanca, a los europeos, pero olvidamos que antes de su llegada los imperios precolombinos eran, también, verdugos y despiadados. ¿Esto es síntoma de esa lógica conservadora que usted describe?

Para poder echarle la culpa de todo lo que pasa ahora a la conquista española -que fue espantosa, terrible y sanguinaria-, gente como el presidente de México, Manuel López Obrador, y muchos otros intentan construir una sociedad americana precolombina paradisiaca, porque, claro, eso era maravilloso, perfecto, hasta que vinieron los españoles y lo cargaron. Es una falsificación histórica extraordinaria. En América antes de los españoles había dos o tres grandes Estados absolutamente crueles, sanguinarios, autoritarios y que, justamente porque existían, los españoles pudieron conquistar esos territorios. Muchos que estaban sometidos se aliaron con los españoles para tratar de zafar, por ejemplo, de los aztecas. Luego se dieron cuenta del error espantoso cometido porque casi que terminaron peor o por lo menos igual. La construcción de la América precolombina paradisiaca es un disparate. Es la condición para vender la idea de que muchos de nuestros males vienen de la conquista. Sin embargo, ya hace 200 años que nos independizamos, 200 años que todo lo que hacemos en nuestros países es responsabilidad de nuestros países y ya deberíamos empezar a hacernos cargo.

De nuestros destinos. Mencionó que una de las cosas que más le gusta de América Latina es la mezcla. En su libro afirma que, en lugar de hacernos más tolerantes, acaso la mezcla nos hizo más sensibles a las diferencias, acentuando nuestros reflejos racistas. ¿Qué tan racistas somos los latinoamericanos?

Cuando los ingleses o los franceses colonizaban algún sector de África, no se mezclaban con la gente del lugar: o eran colonizadores o eran colonizados. En América, en cambio, como hubo esa mezcla entre invasores e invadidos, a lo que se agregó a los africanos secuestrados por los españoles para trabajar en el continente, empezaron a haber unas clasificaciones complejísimas. Había descripciones enormes del grado racial que tenía cada uno según si su tatarabuelo era negro, su bisabuela española y su tío segundo quechua. Y eso hizo que el racismo latinoamericano fuera más insidioso, porque cada uno estaba como más en el borde de ser lo que se suponía debía ser para tener más poder: ser un poco más blanco. Todas esas gradaciones hicieron que nuestro racismo fuera mucho más complejo y cuidadoso, lo cual no es bueno, para nada… ya creo que está empezando a diluirse, afortunadamente, ¿no?

Describe a América Latina como una región que huye de sí misma. ¿Las migraciones amplias, como las que se ven de latinoamericanos, son una expresión del fracaso de nuestros países?

Sí, creo eso. Justo en estos días publiqué una columna en El País, que se llama “El castellano es el fracaso”, retomando algunas cosas que digo en “Ñamérica”. Me río de esos funcionarios o políticos que se jactan de que en Estados Unidos la segunda lengua más hablada es el castellano. Claro, porque 25, 30 millones de latinoamericanos emigraron a Estados Unidos porque no conseguían sobrevivir en sus países. Que el castellano sea una lengua tan hablada en Estados Unidos es la evidencia más brutal del fracaso de nuestros países. Por eso, les decía a estos políticos y funcionarios que, si yo fuera uno de ellos, trataría de que nadie supiera…

Ni decirlo.

Claro, que no se sepa. Disimula, hermano. Emigrar es una de las decisiones y calificaciones más definitivas que se pueda hacer sobre el propio país. La idea de que la sociedad en la que uno nació y normalmente viviría, no da para hacer la vida que uno quiere, necesita. Al irse, las personas opinan de una manera muy dramática sobre sus propias sociedades. Lo que ha pasado últimamente en Venezuela es muy extremo. Es una opinión contundente sobre el propio país. Y, además, es una pérdida fuerte para cada una de nuestras sociedades porque en general los que se van son los tipos que tienen más ganas, más energía, más voluntad, y por eso toman la decisión de hacer algo tan complicado como emigrar.

Una frase que me quedó rondando en la cabeza cuando leía “Ñamérica”, es que Latinoamérica es desigual porque puede serlo. ¿Diría que la desigualdad es funcional para quienes más tienen y por eso no se preocupan en equilibrar un poco más las cosas?

Lo que digo, haciendo una simplificación grande, es que “Ñamérica” es desigual porque puede. Porque su forma de riqueza…

Es primaria exportadora.

Claro, desde hace 500 años consiste en extraer y exportar materia prima. Ahora está el fenómeno del litio, es lo nuevo. Y esto hace que los ricos “ñamericanos”, cuya riqueza depende de extraer y exportar, no necesiten a sus pobres, en la medida que para extraer materias primas se necesita cada vez menos mano de obra, porque las maquinarias son cada vez más complejas y sofisticadas. No necesitan a sus pobres para trabajar. Y por otro lado no los necesitan para consumir, no necesitan que se arme un mercado interno en la medida que al mercado externo es a donde van sus productos. Si no los necesitan para trabajar ni consumir, en síntesis, no los necesitan para nada. Lo único que necesitan es que no jodan más de lo necesario y para eso están los Estados, para controlar que los pobres aguanten esa situación. Eso es lo que quiero decir cuando digo que “Ñamérica” es tan desigual porque puede: porque hay un sistema económico que hace que sus pobres no tengan espacio, no tengan lugar, no sean necesarios. Es brutal. Y no va a cambiar mientras la extracción-exportación sea la forma principal de nuestra economía.

La implementación de las políticas neoliberales, del Consenso de Washington en los noventas, ¿diría que ayudaron a formar -o quizás deformar- lo que es la región hoy en día?

(Piensa). Bueno, sí. Es raro, ¿no? Da la sensación de que en algunos o en muchos casos, no terminaron de funcionar, pero dejaron huellas muy fuertes. El caso de la Argentina me parece claro. Hasta los años noventa, buena parte de los servicios públicos eran públicos, del Estado. Digo, la electricidad, el agua, el gas, las carreteras, el tren, los aviones. Y todo eso se privatizó, so pretexto de esta ola neoliberal y muchas de esas cosas dejaron de funcionar, así de manera brutal: no hay más trenes, los aviones prácticamente no funcionan, la electricidad se corta en cuanto hay un pico de demanda. Después de esos 10 años de neoliberalismo hubo como una reacción muy fuerte en nuestros países, pero lo cierto es que esas empresas siguen siendo de capitales privados. Aunque demostraron que no funcionaron bien y que hubo una reacción política fuerte, los efectos de esas ventas y cambios siguen vigentes.

Hay quienes sostienen que esta ola neoliberal nos individualizó. Dejamos de percibirnos como una comunidad y se exacerbó una mirada economicista, egoísta.

Sí, y eso creo que pasa en todo el mundo. Yo vivo en España, como sabes, y me impresiona mucho cuando veo a chicos jóvenes cómo tienen muy metido en la cabeza que lo que importa es ganar plata y comprarse lo que quieren.

Afirma, con razón, que uno de los rasgos de la desigualdad en “Ñamérica” son las diferencias entre hombres y mujeres. Escribe sobre la lucha por el aborto legal. Luego de lo ocurrido en Estados Unidos, ¿diría que ese país se está “ñamecarizando”?

Sí… bueno, al revés. Está yendo hacia el camino opuesto, porque en “Ñamérica” hubo varias sociedades que conquistaron su derecho al aborto en los últimos años…

Argentina, por ejemplo.

Argentina, Colombia. Por un lado, es un poco patético lo que está pasando en Estados Unidos. Por otro, hay como una enseñanza lateral, que esto es lo que pasa cuando las sociedades y sus formas de gobierno -el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo- abandonan de algún modo sus obligaciones al Poder Judicial. Es algo que hacemos mucho en nuestros países y que Estados Unidos hizo. En lugar de hacer una ley federal que dijera que el derecho al aborto no debe ser conculcado, los gobiernos y los legisladores nunca se mojaron y dejaron que la Suprema Corte lo dijera. Trump consiguió cambiar a esa Suprema Corte y ahora va en contrario. Ahora, parece, que sí se van a tener que mojar, que los legisladores tendrán que decir si están a favor o en contra. Más allá del caso concreto, esto pasa en nuestros países, es lo que llamo el “honestismo”, la idea de que la corrupción es lo más significativo que sucede en nuestras sociedades. La corrupción es grave, pero una vez que no haya, habría que empezar a pensar en qué políticas tienes, si harás autopistas para vender coches u hospitales para atender a los pobres. Esta pelea por la corrupción es una forma muy fácil de transferir la decisión al Poder Judicial. Todo se transforma en algo policial-judicial. Mientras las sociedades sigan dejando sus responsabilidades de lado y tirándoselas a los jueces, van a ser muy dependientes de cuatro o cinco ñatos que no se sabe de dónde salen o qué piensan o qué hacen y que, sin embargo, tienen el poder de tomar decisiones tan importantes como esta que tomaron en Estados Unidos.

¿Cree que el aborto libre será alguna vez aceptado en la mayoría de nuestros países o la carga religiosa es muy grande?

Por un lado, es claro que en cada vez más lugares se acepta. Lugares más religiosos que España, Francia o Italia son difíciles de encontrar y en todos ellos es legal abortar. La Iglesia Católica juega muy bien con cierta ilusión de poder que supuestamente tiene, un poco en la línea de lo que tú decías, que no se pueden hacer cosas con las que ella no esté de acuerdo. Recuerdo, hace ya muchos años, en 1987 hubo un referéndum sobre el tema del divorcio en Argentina. Era ridículo. Muchísima gente se separaba, pero no podía volver a casarse porque no había la posibilidad de un divorcio legal. Entonces hacían cosas tan ridículas como casarse en México o en Paraguay. Por supuesto, no era necesario ir a México ni a Paraguay. Había un gestor que te conseguía una libreta de matrimonio en un pueblo de Paraguay… mi papá tenía varias, quiero decir. Y le servían para ciertas cuestiones legales. Sin embargo, en una sociedad donde había muchos divorcios de hecho, nadie se atrevía a plantear la posibilidad del divorcio porque “la Iglesia, ¿qué va a decir la Iglesia?”. En el 87, el presidente Alfonsín lanzó un referéndum para que lo decida la sociedad y la Iglesia se jugó todo. Y todos pensaban que iba a ganar y perdió: 65% a 35%. Por muchísimo. A eso llamo yo la ilusión del poder: muchos gobiernos no hacen cosas porque “uy, qué va a hacer la Iglesia, cuánto poder tiene” y después resulta que no puede hacer nada, ni tenía tanto poder y había una parte importante de la población que estaba a favor.

Vive en España, un país que se benefició con la Unión Europea. ¿Cree que en América Latina también deberíamos apuntar a algo parecido, una comunidad de países con moneda única, un parlamento latinoamericano, aranceles comunes? ¿Será eso posible alguna vez?

Uno solo puede tener hipótesis o ilusiones sobre esto, porque, para empezar, el trabajo de los últimos 200 años consistió en desunirnos. Había grandes llamados a la unidad, pero lo que hacíamos en lo concreto era crear la desunión, al crear ideas nacionales. Nos convencimos de que, si tú eres de un lado del lago Titicaca, eres completamente distinto a los que viven del otro lado. Puedes cruzar en bote, pero unos son peruanos y otros bolivianos y eso ya los separa irremediablemente, cuando no hay ninguna buena razón. Esa fue la gran construcción de estos dos siglos, la construcción de países que, además, no es ingenua, no es inocente. La formación de países muchas veces tuvo que ver con las élites de las viejas ciudades coloniales tratando de establecer su dominio sobre territorios. Llevamos 200 años en eso. ¿Qué hemos conseguido? Separarnos bastante. También es cierto que poco a poco nos vamos dando cuenta de que en el mundo tal como está repartido ahora, un país de 30 o 40 o 50 millones de habitantes no es nada, realmente no es nada. Eso es de lo que se dieron cuenta los europeos, que no se unieron porque se amen. Se unieron…

Porque era pragmático hacerlo.

Sí, lo siguen diciendo, con toda razón. Que ellos pueden competir mal y poco con China y Estados Unidos o lo que sea porque son un mercado de 500 millones y que tiene exportaciones de ese porte. Nosotros, uniéndonos todos, seríamos algo chiquito, pero con un poco más de posibilidades de jugar…

Un poco menos chiquito.

Un poco menos chiquito, con un poquito más de poder. Lo que pasa es que llevamos 200 años convenciéndonos de que somos distintos, radicalmente distintos, lo cual es un disparate.

Dice que ha aprendido a respetar las preguntas tontas, acá le va una: ¿pudo finalmente descifrar a América Latina, identificar sus principales problemas?

Sí, algunos sí. Lo que decíamos de la economía de extracción-exportación, que es lo que crea a mi entender la desigualdad y buena parte de la miseria que complica todo. En ciertos casos, la violencia. En ciertos casos, ciertas supervivencias religiosas. Hay muchas cosas. Pero, retomando lo que decíamos recién, hay algo de lo que no somos tan conscientes: el hecho de que 20 países hablen un mismo idioma es algo que no sucede en otro lugar del mundo. Es algo que, de algún modo, no sé cómo decirlo sin que suene espantoso, deberíamos rentabilizarlo…

¿Aprovecharlo?

Sí. Aprovechar es mejor que rentabilizar. Aprovechar un poco más. Hay algo que yo descubrí después de escribir el libro y que ahora sí me parece significativo. En el siglo XX, durante el cual en todos los continentes había guerras y más guerras, en América Latina casi no hubo. Por alguna razón, al menos no nos peleamos de verdad entre nosotros y ese es un dato fuerte. Creo que tiene que ver con esto, que pese a todo tenemos un idioma común, una cultura común, una forma de ver el mundo que se parece. Deberíamos poder aprovecharlo más y ojalá lo hagamos.