Vargas Llosa: Tenemos que salvar la democracia con sus imperfecciones

El premio Nobel de Literatura hizo una pausa a su participación en el 'Hay Festival Arequipa' para brindar una entrevista exclusiva a La República. En esta amena conversación, el prestigioso escritor peruano analiza la coyuntura internacional y nacional.  

El premio Nobel de Literatura hizo una pausa a su participación en el 'Hay Festival Arequipa' para brindar una entrevista exclusiva a La República. En esta amena conversación, el prestigioso escritor peruano analiza la coyuntura internacional y nacional.  

Mario Vargas Llosa, premio Nobel de Literatura 2010, conversó con La República desde Arequipa, lugar donde se realiza el 'Hay Festival', sobre importantes temas de debate internacional y local. En esta amena conversación con Rosa María Palacios aborda las incertidumbres de un mundo cada vez más complicado y ofrece su visión como una reflexión para entender los cambios que experimentamos.

Voy a retomar un tema de ayer, el tema del optimismo. Usted veía el futuro del mundo con optimismo y el del Perú con optimismo. Sin embargo, hay muchas señales que son preocupantes también.

Bueno, preocupantes desde luego, pero yo creo que, hecho el balance, hay más razones para ser optimistas que pesimistas, sobre todo, yo diría, en América Latina.

Ahora, tenemos a Trump, tenemos a Bolsonaro… no son precisamente líderes muy democráticos, de un talante tolerante…

Desde luego que no, ha dicho disparates, ha dicho barbaridades… pero, mira, creo conocer bastante el Brasil para estar seguro de que no hay 55 millones de brasileños fascistas. Absolutamente. Creo que ese voto por Bolsonaro se aplica a una razón que está muy extendida en América Latina: el hartazgo de las masas en nuestros países contra la corrupción. Hay que recordar que en Brasil hubo un levantamiento popular verdaderamente en contra de esa corrupción que lo cubría todo –políticamente, en el mundo empresarial, en el mundo comercial- y creo que, de alguna manera, ese voto lo que expresa es ese hartazgo por la política tradicional que le parecía, al grueso del Brasil, una fachada para robar y enriquecerse aprovechando el poder.

Y exportando un esquema de corrupción a toda América Latina…

Hay que recordar, Rosa María, que los peruanos hemos vivido esa corrupción brasileña de manera muy directa a través de Odebrecht y a través de Lula, un personaje inmensamente popular que, en el caso del Perú, fue el intermediario de la corrupción. Entonces, hay que entender el voto del Brasil dentro de ese contexto y pensar que, a pesar de ese voto, hay algunos hechos positivos en ello. El hecho de que Moro, por ejemplo, ese juez admirable, extraordinario, asuma el ministerio de Justicia, para mí, clarísimamente, si alguien puede atenuar y corregir los excesos de Bolsonaro es una persona como él. Y que tiene un ministro de Economía que es una persona absolutamente excepcional, un hombre muy capaz, muy preparado, un verdadero liberal… y todos los verdaderos liberales son demócratas. Mi esperanza es que las ocas en Brasil no vayan tan mal como se cree.

¿Y Estados Unidos, la cuna de la libertad?

Por lo menos han sufrido una derrota. Trump en estas elecciones ha perdido la House of Representatives, que es como la cámara de diputados en Estados Unidos. La ha perdido y eso significa que esa cámara puede parar muchas de las barbaridades que quiere hacer Trump.

Lo decía usted ayer, y nos vamos a seguir acordando, creo, por mucho tiempo: la ventaja de la democracia, por más desastrosa que sea, es que tiene la posibilidad de renovarse.

Exactamente. Se pueden corregir los errores, sin violencia, a través de estos procesos electorales, y creo que eso se ha demostrado en Estados Unidos: ha perdido el control de la Cámara de Representantes y eso significa una advertencia muy seria contra el gobierno de Trump y contra los excesos inaceptables de ese gobierno.

¿Y en el Perú? Porque nosotros acá también hemos botado por la corrupción, también hemos votado por el ‘roba pero hace obra’…

Cometimos el error, terrible, en las últimas elecciones de elegir un parlamento fujimorista, sabiendo que el fujimorismo está íntimamente vinculado a la corrupción. Lo estamos pagando, desde luego, pero yo creo que es un error pensar que se debe cerrar la cámara de diputados. Creo que hay que elegir mejor la próxima vez, las próximas elecciones.

Hay siempre el problema de que no se elija mejor. Ya lo decía usted ayer, Venezuela eligió cinco veces mal.

Exactamente. Y los venezolanos están pagando terriblemente esa equivocación. Pero, el caso trágico de Venezuela es que ahora ya no hay elecciones libres, ya no hay libertad de expresión. Ahora se ha establecido una dictadura totalitaria. El caso del Perú es muy distinto: nosotros tenemos una democracia, muy imperfecta, muy corrompida, pero todavía podemos, desde adentro, salvar esa democracia. Yo creo que ese proceso está ocurriendo, gracias a ciertos jueces, gracias a ciertos fiscales, gracias a ciertos periodistas como tú, Rosa María, tú sabes que yo soy un gran admirador tuyo, por tu independencia, tu coraje; el caso de Gustavo Gorriti… Bueno, hay muchas razones para no ser pesimista en el Perú.

¿Está siendo Vizcarra lo suficientemente audaz políticamente?

Ha sido una sorpresa, no lo esperábamos de él. Lo esperábamos de Kuczynski, nos equivocamos. Y Vizcarra se ha enfrentado a ese fujimorismo corrupto, ha ganado prestigio dentro del Perú, está actuando dentro de la legalidad democrática, respetando la libertad. Ha sido una sorpresa muy favorable y yo creo que esa sorpresa, entre otras cosas, justifica el optimismo.

Vamos a regresar a Vizcarra en un momento, pero la frase ‘nos equivocamos’, que yo recogí un poco del libro ‘La llamada de la tribu’: “los liberales se equivocan siempre”. ¿Se equivocan en el sentido de que están dispuestos a reconocer que la realidad es distintas y que pueden cambiar?

Yo creo que es el mensaje más interesante de los escritores a los que yo rindo un homenaje en mi último libro. Todos ellos se equivocaron muchas veces y por ello sostenían que la democracia era indispensable a fin de corregir los errores de una manera pacífica, de una manera sensata, sin violencia, y que por eso había que preferir la democracia a toda forma de dictadura. En Perú lo estamos viendo de una manera clarísima.

Hay que tener la honestidad intelectual de aceptar el error, pero a veces los intelectuales no tienen esa honestidad.

No, no. Muchas veces los intelectuales se niegan a aceptar sus errores y por eso hay tantos intelectuales que nos han decepcionado a lo largo de la historia, muchísimos. Es un caso muy difícil. Las personas que se piensa eran los más inteligentes en su tiempo… Heidegger, no hay un filósofo del prestigio de Heidegger en el siglo XX, ¿cómo pudo ser nazi? Murió con un carné del partido nazi. Sartre, otra de las grandes figuras, que tuvo una gran influencia sobre mí, terminó defendiendo el maoísmo, defendiendo la revolución cultural china, con 20 millones de muertos. Y Sartre defendió esa monstruosidad. Las personas más inteligentes del mundo también pueden cometer errores garrafales, y es por eso que es muy importante que haya un ambiente de libertad donde haya una crítica que se pueda ejercer permanentemente para, estos errores, impedir que prevalezcan, para que se puedan corregir pacíficamente. Yo creo que eso es lo que representa la democracia. Y mal que mal en América Latina esa democracia está reemplazando a los gobiernos totalitarios del pasado. ¿Alguien, tú crees, que puede pensar que el modelo venezolano es la fórmula para atraernos prosperidad, justicia? El fracaso tan espantoso de esa sociedad, esa sociedad potencialmente tan rica que hoy día es un país miserable, que está arrojando a los pobres venezolanos a los cuatro caminos en busca de la supervivencia. Es la mejor forma de demostrarnos que la democracia es muy superior a todas las formas del totalitarismo.

Sin embargo, hay un grito que escucha Vizcarra a donde va y es: “¡cierre el Congreso!”, “¡todos son corruptos!”, “¡métalos a la cárcel a todos porque todos son corruptos!”

Si comenzamos a violar la legalidad nosotros en el nombre de la legalidad, vamos a caer en la tradición terrible de las dictaduras. Nos hemos equivocado, pero no nos hemos equivocado eligiendo un Congreso que sea libre, que sea independiente. Hay que elegir mejor, no entreguemos al fujimorismo, algo que está tan íntimamente vinculado a la corrupción, a la putrefacción. Yo creo que los peruanos lo han entendido, hay que ver hoy en día en las encuestas qué representa el fujimorismo. Se va convirtiendo en algo residual.

Usted decía que, en su experiencia de vida, que es más larga que la de muchos de los que estamos acá, que en el Perú las dictaduras siempre tienen un coletazo residual y luego desaparecen

Un coletazo político. Sánchez Cerro, dictador, dejó la Unión Revolucionaria; Odría dejó la Unión Nacional Odriísta; Velasco dejó varios velasquismos activos; y Fujimori, pues, su partido, su hija, su hijo. ¿Qué ha quedado de ellos? Yo creo que nada, creo que el fujimorismo ha entrado en ese período de extinción, que ojalá sea rápido. El Perú estará mucho mejor cuando el fujimorismo desaparezca.

El padre de regreso preso, con un indulto trucho, la hija presa preventivamente…

¿Hay algo más patético que el caso de esa familia? El padre metido en un hospital para que no lo devuelvan a la cárcel. La hija en la cárcel, el hijo en una situación tan incierta. Bueno, pues, ¿nos equivocamos o no nos equivocamos eligiendo a un congreso fujimorista? Yo creo que es evidente que nos equivocamos.

¿Nos equivocamos eligiendo a PPK?

Sí, nos equivocamos. Para mí ha sido una de las peores decepciones de mi vida. Yo conozco bastante a PPK, hemos sido muy buenos amigos, y yo tenía la impresión que no había habido en la historia del Perú una persona mejor preparada para ser un gran presidente. Fíjate el desastre que fue: primero, por cobardía no se atrevió a enfrentarse. Y sí, lo que está haciendo Vizcarra debió hacerlo PPK. Y luego, este enjuague horrible para salvar su cabeza, negociando con Fujimori el indulto, después de haber dicho, durante toda su campaña electoral, que jamás indultaría a Fujimori y cómo no sentirse profundamente decepcionados con una persona así.

Usted se lo advirtió, le dijo no indulte a Fujimori, se vieron en España creo

Yo le dije, mire, nosotros tuvimos una cena en Madrid en mi casa. Yo le dije Pedro Pablo espero que no pases a la historia como el hombre que indultó a un asesino y un ladrón, porque esas son las razones por las que Fujimori está en la cárcel: por asesino y por ladrón. Él me respondió de una manera muy vaga que a mí me dejó un poco preocupado y bueno, pocos días después ocurrió lo que ocurrió. Creo que el caso de Pedro Pablo es muy triste, es un caso bastante trágico. Es un hombre que no necesitaba robar, desde luego, yo espero que salga libre de esta investigación a la que está sometido, pero yo creo que su imagen política no tiene salvación, quedará como un presidente que decepcionó enormemente a quienes lo llevamos al poder.

Hace poco le hicieron una pregunta que causó mucha conmoción las redes sociales, donde nos movemos ahora. Alguien le quiso decir que había dictaduras buenas

No, yo nunca he dicho que había dictaduras buenas.

No, alguien le quiso hacer decir

Ah, sí, un joven chileno. Yo creo que formuló mal la pregunta, pero dejar pasar una idea semejante que puede haber dictaduras buenas, es un error gravísimo. Ese error ha hecho que América Latina sea un continente que ha perdido cuántas veces el tren a lo largo de la historia.

Aun cuando las dictaduras puedan hacer cosas buenas

Claro hacen cosas buenas por una parte, por ejemplo el caso de Pinochet, hizo una política económica muy interesa, muy positiva, pero al mismo tiempo los muertos, los torturados, los miles de miles de exiliados, el control de la prensa, ¿eso compensa? Yo creo que no compensa. Creo que en eso los liberales tenemos razón: las libertades tienes que funcionar simultáneamente en el campo político, en el campo económico, en el campo social, en el campo cultural para que haya verdaderamente progreso.

El empresariado peruano no cree mucho en esas tesis, ¿no?

Bueno pues, tenemos que educar al empresariado peruano. Creo que en algunos momentos el empresariado actuó muy correctamente la idea de un país libre de un país con mercados abiertos, integrado al mundo, exaltó a muchos empresarios y luego una vez más creyeron que un hombre fuerte imponiendo orden a la mala podía ser la solución. Nunca ha sido la solución en ningún caso, en ningún país.

El comunismo sacrifico la libertad en el altar de la igualdad, pero los populismos…

Esa igualdad nunca existió.

¿Nunca existió?

La nomenclatura tenía unos privilegios que ponía a la nomenclatura a años luz de lo que era el ciudadano común y corriente.

¿Cómo ve la libertar de prensa en el Perú en estos tiempos?

Yo creo que la libertad de prensa existe gracias a personas como tú, como Gorriti y como algunos más, que no han vacilado en enfrentarse a los poderes, no solo políticos sino también empresariales, defendiendo las causas justas. Yo creo que eso hoy tiene un respaldo de una mayoría de peruanos que saben que están respirando, que ejercen sus derechos democráticos gracias a ese tipo de periodistas.

Peor igual hay problemas, como en todas partes también los hay

Claro que hay problemas, por eso hay que estar siempre vigilantes y completamente comprometidos, convencidos que la liberta de expresión y la libertad de crítica, aunque muchos casos cometa injusticias, es preferible a esa falta de libertad de crítica.

Acaba de ser usted víctima de un fake news, lo que se llama noticias falsas y explotó en Lima

Varias veces en mi vida.

Yo lo sé, pero digamos esta ha sido la de la semana, hay un sabor para cada semana. Mario Vargas Llosa evasor tributario

Es mentira, es falso. Es verdad que hay una disputa en hacienda, mis abogados lo han aclarado de una manera meridiana, pero bueno yo sé que van a seguir saliendo. Ya no me acusan de tener dinero en los papeles de Panamá, que yo tenía cuentas, inversiones en Panamá, ojalá hubiera sido cierto.

El mundo del fake news es una amenaza a la libertad de prensa

Es una gran amenaza a la libertad de prensa. Es corromper la libertad de prensa desde adentro, es utilizar la libertad de prensa para difundir mentiras y contra eso todavía no se ha encontrado, sí reprimir, sí suspender la libertad de prensa la manera de contratacar, corregir ese defecto. Pero yo creo que al final vamos a encontrar una manera.

Por ahora es un defecto con el que tenemos que convivir, porque si no, no tendríamos libertad

Efectivamente. Es un problema muy serio y por primera vez es un problema que viven al mismo tiempo los países más avanzado del mundo, los países más libres del mundo y los países del tercer mundo, los países menos desarrolladox. Es un problema que resulta del progreso, esa es la vida, así es la vida, así está hecha la vida. No solo hay cosas buenas, nunca. Las cosas buenas vienen muchas acompañadas de cosas malas, por eso necesitamos un ambiente de libertad para irlas corrigiendo poco a poco, pero es verdad el problema de las fake news es un problema hoy día global, para el que todavía no hemos encontrado una fórmula de solución.

Ahora, al mismo tiempo hay que seguir haciendo periodismo

Sin ninguna duda.

Tenemos por ejemplo en el Perú al Pedro Salinas y Paola Ugaz que están siendo perseguidos por hacer una investigación

Ya lo he visto. A ambos yo les tengo una mucha admiración, son magníficos periodistas, muy honestos. Y hay que movilizar a la opinión pública para que no sean víctimas de una injusticia. Ellos han denunciado en un libro, que he leído, un libro que es espléndido, es un libro muy serio, lo que son las inmoralidades que han cometido muchos pastores, muchos sacerdotes. Bueno pues, eso tiene que ser denunciado, esa es una injusticia que se ha venido cometiendo a lo largo de la historia. Prácticamente no ha habido países que se han salvado de esa mancha y creo que estos periodistas no pueden ser castigados por haber denunciado una injusticia tan monstruosa como las violaciones, los abusos en los colegios y creo que, digamos, merecen un respaldo que hasta ahora no han tenido en el país.

Tenemos que ir terminando, pero ¿usted cree que Martín Vizcarra complete el mandato hasta el 2021?

Hay que hacer que lo complete. Tenemos la obligación moral de que complete ese periodo y elegir bien, mejor que en el pasado en las próximas elecciones. Tenemos que salvar la democracia con todas sus imperfecciones, con todos sus errores, con todas sus injusticias, es el mejor sistema de gobierno que existe. No hay ningún otro sistema de gobierno mejor que la democracia. Tenemos que perfeccionarla, por supuesto. Nosotros hemos tenido poca democracia en nuestra historia y por eso hay democracias tan imperfectas, pero puede serlo mucho mejor de lo que es.

Bueno, estamos llegando casi con el último aliento a esta entrevista, yo le agradezco muchísimo porque sé lo que le ha costado, por la voz y a mí también, así que gracias por haber estado esta mañana

Aunque nos quedemos afónicos vamos a seguir combatiendo por lo mismo

Eso es verdad

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