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Las AFP en debate: Giovanna Prialé y Pedro Francke lo hicieron en RTV Economía de La República

Rumi Cevallos

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03 Abr 2020 | 14:13 h
Pedro Francke y Giovanna Prialé en RTV Economía, conducido por el periodista Rumi Cevallos. Foto: Captura.
Pedro Francke y Giovanna Prialé en RTV Economía, conducido por el periodista Rumi Cevallos. Foto: Captura.

El Sistema Privado de Pensiones está en ojo de la tormenta. Hay quienes consideran necesario que las AFPs devuelvan el dinero a los afiliados y otros señalan que si ello ocurre habría serios problemas para los futuros pensionistas y podría afectar a la economía. En RTV Economía, conversamos con Giovanna Prialé, presidenta de la Asociación de AFPs y con Pedro Francke, economista y docente en la Pontificia Universidad Católica del Perú. Aquí sus impresiones:

PUEDES VER: Reforma del Sistema Privado de Pensiones | RTV Economía

¿Cuál es la situación del Sistema Privado de Pensiones?

Giovanna Prialé:

Tenemos 7 millones de trabajadores afiliados, de ese total un poco menos de 1 millón de personas tiene cero en su cuenta de capitalización porque nunca aportó un sol. Probablemente son personas que no se encuentran en el país o que no saben que están afiliados. Primero debemos sincerar el número de afiliados a las AFPs. Del grueso restante, de los 6 millones, tenemos 3.1 millones que son quienes tienen un empleo dependiente el otro grueso está en la ONP, y tiene capacidad de aportar regularmente el 10% de su sueldo y que está constituyendo un ahorro para su jubilación de manera sistemática. En tanto, cerca de 3 millones son gente que tiene muy pocos meses de aportación porque nuestro mercado laboral es muy informal y la posibilidad de aportación es mucho más compleja.

Pedro Francke:

En la discusión actual hay que resaltar dos o tres temas. El primero es que el 47% de los fondos de pensiones están en el exterior, entonces casi la mitad de todo nuestro dinero está en el exterior. Resalto esto porque se ha dicho que si se aplica el retiro del 24% las AFPs tendrían que vender los bonos y acciones que tienen en el Perú, generando una situación negativa sobre el país y en realidad no tiene que ser así. Lo que tendrían que ahcer es traer nuestos fondos en el exterior e inyectar ese dinero a la economía peruana. Eso me parece esencial. Lo segundo es que el Sistema de AFPs dejó de ser un sistema de pensiones cuando se ha permitido que los trabajadores a los 65 años saquen el 95,5% de su fondo y el 99,9% de la gente ha optado por retirar su dinero. Entonces ha dejado de ser un sistema de pensiones porque la mayoría de gente que está en la AFP no opta por una pensión, sino que obtiene un dinero al final de su vida laboral, que lo puede utilizar como quiere. Esperamos que lo utilice racionalmente y lo ponga en un mecanismo que le genera una renta, pero en realidad no es un sistema de pensiones. Es un sistema de ahorro forzozo. El tercer tema que hay que resaltar es lo dicho por el presidente Vizcarra, y es bueno que un presidente lo reconozca y es que las AFPs han cobrado comisiones abusivas. Es el término que usó el presidente Vizcarra porque efectivamente las AFPs en su existencia han acumulado S/ 5.000 millones de ganancias, tienen una rentabilidad sobre el patrimonio sumamente alta y eso sucede porque hay condiciones que favorecen un oligopolio y que impiden que esto funcione con libre competencia y libre elección de los trabajadores. Y sobre la situación de emergencia, el Estado debe hacer mayor esfuerzo para llegar a más gente y no hay que escatimar esfuerzos para que la gente pueda tener un sostén económico en este periodo difícil, y si se trata de sus propios ahorros de la gente, con mayor razón.

PUEDES VER: Reforma del Sistema Privado de Pensiones | RTV Economía

El presidente Vizcarra afirmó que hay abuso en las AFPs por las altas comisiones. Rentabilidad de los fondos respecto a las ganancias de las AFPs.

Giovanna Prialé:

Ya lo dijo ayer el presidente del Banco Central de Reserva, Julio Velarde, y dijo que las apreciaciones que dio el presidente (Vizcarra) y las que se están dando ahora no son del todo justas. Eso es importante, decir siempre la opinión con números. La comisión de la AFP que ganó la licitación es de 0,82% sobre el saldo y 0% sobre el flujo y como está estructurada la regulación hay preferencia por el sistema público que cobra 13% y que no se sabe cuánto se va a tu cuenta y cuánto a tu comisión. Las AFPs tienen que ofrecer la menor comisión cada dos años para lograr tener la posibilidad de afiliar a los trabajadores durante dos años. Entonces, las comisiones han venido reduciendose sustantivamente en los últimos años, y esa primera afirmación viene siendo laxa. No me sentaría a discutir el uso de los fondos como una herramienta de política pública, porque como ha dicho Socorro Heysen, superintendenta de la Superintendencia de Banca y Seguros y AFPs; y la ministra de Economía, María Antonieta Alva; y también el presidente del Banco Central de Reserva, Julio Velarde, lo que se tiene que atender es a la población vulnerable porque lo que está haciendo es una acción de política focalizada.

Lo segundo es que, efectivamente, se podría vender los activos nacionales o extranjeros, pero ya lo dijo también Julio Velarde ayer, el hecho de que tengas los bonos del tesoro, al final los afiliados son los dueños de la plata que están en el Fondo de Pensiones, quiere decir que las AFPs tendrían que liquidar los bonos como una posibilidad del tesoro de venderlos afuera y eso ya lo dijo también Julio Velarde ayer, eso afecta de manera fundamental el precio al que vas a vender el bono, y por lo tanto la tasa de interés por la cual el gobierno tendrá que salir a emitir la deuda.

Entonces, es importante que cada uno entregue su punto de vista, pero sí respetar a los que hoy en día están a cargo del manejo de la política económica que son el presidente del Banco Central de Reserva, la superintendenta de la SBS, la ministra de Economía y siguiendo lo que señaló el presidente de la República.

Vengo peleando hace más de cuatro años porque se de una reforma del Sistema Privado de Pensiones que incluya una pensión y cobertura para todos los peruanos.

PUEDES VER: Reforma del Sistema Privado de Pensiones | RTV Economía

¿Qué opinas sobre la revisión y el retiro de los fondos de pensiones?

Pedro Francke:

Quiero insistir que el 47% de los fondos de pensiones están en el exterior. Si hubiera un límite de 25%, obviamente un 25% es menos que 47%, por lo tanto, la totalidad de los fondos que se puedan entregar a los trabajadores, la totalidad, puede venir del exterior. No es necesario vender un solo sol de los bonos del Estado peruano, ni uno. No es necesario sacar ni un sol del sistema financiero, no es necesario vender un sol de acciones peruanas, todo y mucho más podrían venir de empresas internacionales en fondos mutuos internacionales y eso significaría dinero que va a ingresar a la economía peruana y por lo tanto va dinamizarla. Y este es un elemento esencial porque se ha repetido una y otra vez para tratar de asustarnos, de que si se aprueba el retiro las AFPs van a tener que liquidar nuestras acciones peruanas y bonos peruanos. Eso es falso.

En segundo lugar es importante indicar si en esta coyuntura se requiere un apoyo económico focalizado a personas en necesidad o el efecto económico es mucho más amplio. Yo sostengo que el efecto económico es mucho más amplio. El Sisfoh ya tiene problemas, si solo pensamos en el mecanismo del Estado, lamentablemente el Estado no ha tenido buena información desde el pasado, entonces ese sistema tiene debilidades que no se pueden remontar de la noche a la mañana, pero además hay cientos de miles y millones de informales que tenín un restaurantito, una peluquería, un pequeño negocio, micronegocio que tienen ingreso cero y que tienen deudas por pagar y todos ellos necesitan un respaldo económico financiero para poder salir adelante. Y algunos de esos tienen un patrimonio, es un dinero que es de ellos, porque cuando hablamos que las AFPs deben devolver el dinero, no estamos hablando de que el Estado le debe plata a esa gente, ni estamos hablando que las empresas AFP pongan plata de sus bolsillos, solo estamos hablando de que las AFPs nos den nuestro dinero, el dinero de nosotros, de los trabajadores, y alguna gente lo necesita con urgencia y algunos no. Tampoco estamos diciendo que el retiro sea obligatorio. Muchos podrán decidir mantener su dinero en la AFP, solo necesitamos una opción. Si las AFPs fueran competitivas y dieran un buen servicio a la gente, lo que deberían hacer es rebajar sus comisiones y convencernos a los afiliados de que su servicio va ser tan bueno de que nos conviene quedarnos allí. Por qué no hacen como otras empresas que tratan bien a sus clientes y que hacen todo lo posible para que nos quedemos allí. Denos la opción de salir, rebajen las comisiones, dicen que son bajas, pero las ganancias de las AFPs siguen gigantescas. La idea del retiro de fondos es porque hay una situación de emergencia, hay gente que necesita, la respuesta focalizada en los pobres no es suficiente y la gente debería tener mayor capacidad de decisión y eso obligaría a las AFPs por convencernos.

¿Cuáles son los riesgos para la economía peruana y el sistema financiero si prospera la decisión de un retiro de los fondos de pensiones?

Giovanna Prialé:

Me gustaría leerte lo que dijo el presidente del Banco Central de Reserva, Julio Velarde, que es una eminencia y es reconocido como el banquero central destacado a nivel internacional. Él ha dicho que si la propuesta original se mantiene lo que podría generar es la venta masiva de bonos, dado que los inversionistas extranjeros también se asustan y comienzan a tratar de vender, que iría en contra del tipo de cambio. Entonces, claramente si Julio Velarde dice que si se venden bonos y acciones o se venda afuera, habrá una repercusión a nivel internacional, porque el resto de tenedores de bonos se puede asustar y empezar a vender esos instrumentos. Hay que tomar en cuenta esa reflexión porque viene de una persona que está manejando la política monetaria de nuestro país.

Desde el gremio de las AFPs, no vengo a generar ningún tipo de alarma porque mi rol no es ese. Estudié economía y he tenido la oportunidad de seguir al afiliado más de 15 años, lo que estamos haciendo es una exhortación y un llamado a que lo que la decisión que se tome en el Congreso se haga de manera coordinada con las otras autoridades y las autoridades en manejo económico y monetario son el presidente del Banco Central de Reserva, la Superintendenta de Banca y Seguros, la ministra de Economía y Finanzas. Yo creo que en esa línea de defensa es fundamental para un país que por la crisis se estima que el Producto Bruto Interno va decrecer entre 3% y 6%, esa es la primera invocación.

El dinero que está en las AFPs es dinero de los afiliados, eso es claro, pero es para su fondo de capitalización, para una pensión. Si hoy por una pérdida de valor de los fondos sale, cuando haya rebote podrá quedarse con la pérdida y no podrá capitalizar las ganancias cuando el mercado vuelva a la normalidad.

PUEDES VER: Reforma del Sistema Privado de Pensiones | RTV Economía

¿Qué se requiere reformar en el Sistema Privado de Pensiones?

Giovanna Prialé:

En el sistema de pensiones lo que necesitamos es, desde mi punto de vista, una mirada fundamental al trabajador afiliado. Desde el punto de vista del trabajador afiliado, tenemos que entender que por lo menos los quintiles 1 y 2 que son la gran mayoría de la población, tienen ingresos por debajo de S/ 930, por debajo del sueldo mínimo. Claramente esa población no va poder construir una pensión en la AFP u ONP o en algún sistema que se quiera construir. Lo que se requiere, entonces, es un aporte solidaria para que que haya una pensión universal y una cobertura a todos, incluyendo a las personas que están haciendo trabajo en las zonas rurales. Por encima de ese pilar solidario, construimos un esquema de cuentas individuales de capitalización, porque allí es donde tú puedes saber qué le está pasando a tu plata, y podamos construir un esquema público - privado en el cual las personas puedan sentirse mucho más cómodas de que efectivamente aquellos que están construyendo pensión van a tener el aporte complementario del Estado para tener una pensión acorde a su calidad de vida, y aquellos que tienen mayores ingresos sí pueden construir su pensión a través del pilar pilar dos que es la cuenta individual de capitalización y del pilar 3 que es el aporte voluntario. En este esquema de nueva estructura de pensiones, cada uno jugará un rol diferente, el actor público, el actor privado tendrán que acomodarse a las reglas del juego, pero lo importante es brindar mejores pensiones, que las comisiones en el público y privado sean competitivas, que haya transparencia de cómo se manejan los fondos de inversión y fundamentalmente que haya respeto al dinero que se destina a la seguridad social.

Tenemos millones de trabajadores a los cuales su empleador no les ha depositado el dinero que le ha retenido tanto en la ONP y en la ONP, y ese no es un problema menor porque afecta a la cuenta individual de capitalización, afecta al número de meses que aportaste a la ONP, y hace que en el caso de la ONP si no tiene 20 años de aporte, y en el caso de la AFP que no puedas tener una pensión decente porque el empleador no te aportó el dinero que te retuvo. La base fundamental de esta reestructuración no es solamente tener las herramientas económicas, sino que tiene que haber un cambio legislativo para los gobiernos municipalidades y las regionales no puedan tocar el dinero de las pensiones y que las sanciones al sector privado sea también efectivas.

Pedro Francke:

Concuerdo que un sistema tiene que asegurar una pensión básica, universal para todos. Quiero recordar que desde la izquierda propusimos que Pensión 65 debería duplicarse, llegar al doble de personas con mayores recursos, y que S/ 125 es bajísimo. Y quiero insistir que en una situación de emergencia nacional que la ayuda también debe llegar a esos ancianos, adultos mayores, que además ahora tienen un alto riesgo de salud, lo cual es obvio que no alcanza. Debemos pensar un sistema de pensiones solidaria que garantice una pensión básica para todos los peruanos.

En segundo lugar hay que repensar qué rol le damos a un sistema privado de pensiones y que lugar tendría esto. Creo que lo esencial es que tiene que ser un sistema nacional de seguridad social que efectivamente también recompense más y que el sistema de ahorro individual para la vejez, debe estar habilitado pero debe ser mucho más flexible. De hecho, hoy por hoy, mucha gente ahorra para su vejez por su cuenta, van ahorrando en el sistema financiero, van ahorrando con una vivienda, con un pequeño negocio, y esa es la realidad de la cual no debemos olvidarnos y no un sistema como un oligopolio que tiene un mercado reservado. Creo que el presidente Vizcarra tiene razón cuando dice que las comisiones han sido abusivas porque estamos obligados a aportar a solo cuatro AFPs, que tienen un mercado controlado. Ese monopolio, definitivamente de las AFPs tiene que terminar. Estos son los elementos esenciales que implican, desde luego, un debate nacional donde la preocupación por las personas que más necesitan en el tema de la pobreza, entre los adultos mayores tiene que ser esencial, pero que permita también a los trabajadores ir pensando en como van a resolver la vida cuando cumplan 65 años.

¿Cuáles son sus recomendaciones y reflexiones finales?

Giovanna Prialé:

Es importante no perder de vista que el sistema de pensiones va de la mano con el mercado laboral. Nacen las AFPs en el año 93, nacen ocho AFPs que se han ido reduciendo a 4 porque evidentemente el tamaño del mercado laboral no ha crecido. Más allá de denominarlo oligopolio o no, las condiciones del mercado hacen que el número de competidores de AFPs haya sido pequeña, porque de no ser así cualquier inversor podría entrar a colocar una AFP.

Creo que el tema de fondo es que dejemos de lado posiciones ideológicas que no conducen a nada porque el objetivo acá es ser pragmáticos. El afiliado no representa al 100% de la población, tenemos tres de cada diez personas que pertenecen a un sistema de seguridad social y al final ni siquiera recibe pensión en la ONP si no tiene 20 años de aportes. Creo que tenemos un gran dilema porque pretendemos construir un sistema de pensiones maravilloso cuando nuestro sistema de trabajo es precario. Nosotros hemos visto la estructura del salario dentro de del Sistema Privado de Pensiones y puedo decir que 5 de cada 10 trabajadores afiliados a la AFP tiene un sueldo por debajo de S/ 1.500. Eso quiere decir que como país no hemos logrado incrementar la productividad del mercado laboral, no hemos logrado generar un empleo adecuado y no hemos sido creativos para construir pensiones. A pesar de esta coyuntura y entendiendo que muchos peruanos quienen ser independientes, teniendo ingresos más altos, porque desconfían de la provisión que el Estado les da, en materia de salud porque no llega y en materia de educación que es de tan baja calidad, entonces allí está la respuesta de política pública que esta generación le tiene que dar a la población, porque así como hablamos de la AFP y la ONP, quiero que hablemos del trabajador que está en el campo, en las zonas rurales y que tiene que salir a la calle pese a la pandemia, a trabajar para ganarse el día a día para mantener a su familia.

Pedro Francke:

Estamos en un momento crítico de la discusión sobre las AFPs, y quiero remarcar esto. En esta discusión, nos han sacado el susto de que el sistema financiero va tener un gran problema y cuando entre los argumentos que hemos puesto de que el 47% de los fondos de las AFPs están en el exterior y pueden traer perfectamente ese dinero y que ese dinero dinamizaría la economía peruana, lo único que atinó a responder es que Julio Velarde es un trome y sabe mucho. Osea, el presidente del Banco Central de Reserva está contradiciendo al presidente de la república, cuando se trata de una persona que fue nombrada por Alan García, ratificado por PPK, y que cogobierna el Banco Central de Reserva con José Chlimper, quien fue secretario general de Fuerza Popular, con serias acusaciones de corrupción, que llevaba maletines de US$ 250 mil a la radio como parte del dinero sucio que manejaba Keiko Fujimori, y que cogobierna el BCR con Rafael Rey que se dedica a tuitear cualquier cosa, que no tiene idea de la economía y que es otro fujimorista desembozado, esa es la autoridad que sin ninguna razón, solo por su palabra y porque es un gran tipo, debemos creer que esto es un gran desastre al sistema financiero.

Pero no hay ninguna lógica detrás de esa afirmación, no hay ninguna, el 47% de los fondos, casi la mitad de nuestro dinero está en el exterior. Si traemos el dinero del exterior, de afuera, cómo eso podría hacerle daño a la economía peruana. Es imposible, no hay ningún modelo ni idea macroeconómica que pueda sustentar eso, solamente es alguien que es muy amigo de los banqueros que ha permitido que Dionisio Romero y los otros banqueros hagan un montón de plata en los últimos años y ahora les hace el favor a las AFPs. Me parece que ese argumento es muy deleznable. Yo quisiera que alguien responda el argumento. El 47% de las AFPs están en el exterior y por qué devolver el 25% de los fondos de pensiones a los afiliados, mucho menos de lo que tienen en el exterior, demandaría vender un solo sol de los bonos peruanos. No tiene lógica, ninguna.

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