Max Hernández: “Nuestras instituciones son relativamente limitadas. Entonces, no podemos hacer milagros”

La tecnología ha traicionado dos veces a Máx Hernández este día. Lo hizo temprano cuando daba una clase por Zoom y la señal de internet se fue por su barrio, en Miraflores. Dejó a sus alumnos colgados. Y ahora le falla el Skype. No lo reconoce. Así que esta conversación deberá hacerse del modo tradicional, de teléfono a teléfono, sin cámaras ni rostros contenidos en una pantalla. El psicoanalista de 82 años ha vuelto a un cargo que ocupó durante años: la secretaria técnica del Acuerdo Nacional, convocada en medio de la crisis provocada por el coronavirus. ¿Puede un organismo como este hacer que los peruanos pongamos nuestras diferencias en la congeladora y prioricemos la urgencia? Ese es el tamaño del reto que Hernández tiene entre manos.

Se habla mucho del regreso a la normalidad después de la cuarentena, ¿a qué normalidad queremos volver los peruanos? O mejor, ¿cuántas normalidades hay en el Perú? Porque no es lo mismo que le llegue un delivery de comida a un clasemediero, a que el muchacho que le lleve esa comida vuelva a trabajar sin seguro médico.

Bueno, hay tantas realidades. El muchacho que viene sin seguro médico podría sentirse beneficiado frente a otros que ni siquiera tienen esa posibilidad. Es cierto que esto nos ha puesto frente a gravísimas carencias que no provienen de este último tiempo, que provienen de las inmensas deudas no saldadas de la república. Yo creo que debemos volver con la expectativa de ver las cosas de otra manera, de producir cambios. Mire, estoy recogiendo en este momento las propuestas del grupo de trabajo del Acuerdo Nacional y hay quienes plantean, con gran ambición, una refundación de la república, quienes plantean la necesidad de establecer algunas reformas importantes y necesarias, y hay quienes plantean que de lo que se trata es de hacer algunas pocas reformas que permitan que las cosas continúen de mejor manera. Pero no hay un acuerdo en el foro del Acuerdo Nacional sobre cuál es la normalidad a la que hay que volver. Ese es un tema muy importante, y a mí me hace pensar que en un momento como este, tan terrible y tan trágico, las angustias depresivas que estamos viviendo exaltan expectativas gigantescas que de repente no se van a cumplir.

Claro, porque la normalidad puede cambiar según el lugar en el que estemos. No es lo mismo levantar la cuarentena en Lima que hacerlo en Iquitos, por ejemplo.

Totalmente de acuerdo. Y ese es uno de los temas que debemos pensar y que se ha estado discutiendo. Nuestro país está fragmentando por las diferencias sociales que usted ha mencionado, pero también somos un mosaico territorial. Y así como hablamos de ciertos conforts vinculados a algunas zonas, también hay lugares en los que el coronavirus tiene una virulencia y un ritmo de contagio altísimo. Entonces debemos pensar, ¿es lo mismo la normalidad -entendiendo por ella la simple salida a las calles- en una región y también en otra en la que la cosa es menos violenta?

¿Qué esperaba usted de este año? ¿A qué normalidad quisiera volver usted?

Mire, yo lo que hubiera querido es que el país salga de enfrentamientos estériles. No es que yo crea que la política es una suerte de luna de miel llena de consensos, tiene que haber disensos, pero no polarizaciones absolutamente estériles como las que hemos estado viviendo estos años. También creía que era posible, dado que nos acercamos al Bicentenario, repensar radicalmente algunas cosas. Basadre, nuestro gran historiador de la república, decía hace muchísimo tiempo: “El Perú tiene un estado empírico que se balancea sobre un abismo social”. Yo le pregunto: ¿No es una definición exacta de la situación actual?

Es bastante exacta.

Sí. Lo es.

Alguna vez dijo que en épocas de crisis se le atribuían facultades milagrosas al Acuerdo Nacional, casi taumatúrgicas, ¿servirán esos poderes ahora?

Bueno, la gente de buena voluntad y los políticos que están por el diálogo y la construcción de consensos creen que el Acuerdo Nacional tiene algunas virtudes, ciertamente no las virtudes taumatúrgicas que algunos nos atribuyen. Entonces, milagros no podemos hacer. Lo que sí podemos hacer, en circunstancias como esta, es deponer enconos, y evitar las lecturas fundamentalmente críticas. Mire, he revisado muchos periódicos. No hay en el mundo, quizá sí en la Alemania de la señora Merkel o en la Nueva Zelanda de la señora Jacinda Ardern, un país en el que la oposición no diga que el gobierno está cometiendo los más graves errores. Ocurre en todos los países.

Entiendo su posición, que parece más un acto de fe, y sin embargo, el pasado inmediato antes de la pandemia era un enfrentamiento diario entre grupos políticos. Casi se podría decir que cada quien celebraba que a su rival le hubieran abierto un proceso judicial por el caso Lava Jato.

Estábamos así, sí. Pero no podemos mantenerlo. Eso de que: “Sí, yo tengo mi corrupto pero tú tienes dos”. O “mi corrupto robaba menos que el tuyo”. Eso es algo muy serio. Yo creo que deberíamos reflexionar a fondo sobre lo que ocurrió luego de la despolitización radical que sufrió el Perú en el gobierno del señor Fujimori y la recomposición tibia, sin una revisión real de nuestra realidad política, que vino a partir del año 2001. Eso nos está pasando factura. Y lo vemos en cada elección. Le repito, son enfrentamientos estériles y tenemos en este momento un problema inmediato. Lo importante es lo que usted planteaba. No la cosa importantísima de volver a la normalidad, sino la cosa discretísima de cómo vamos a volver a la calle. ¿Podré salir a ver a mis nietos o seguiré temiendo que ellos me contagien? Es el momento de pensar con mucha lucidez y un corazón muy grande.

Voy a insistir con la poca posibilidad que tenemos de entendernos. Don Julio Cotler decía que en el Perú no existía un sistema de partidos políticos. Y lo decía porque las fuerzas políticas, sabiéndose competidoras, eran incapaces de ponerse de acuerdo. Sabiendo esto, ¿hay alguna posibilidad de éxito en el Acuerdo Nacional?

Me alegro que recuerde al gran Julio Cotler, de quien tuve el privilegio de ser cercano amigo. Sí, con Julio conversamos que acá no había un sistema de partidos. Pero él apoyó mucho la idea de Valentín Paniagua de hacer un foro de partidos dentro del Acuerdo Nacional y avanzamos un poco en ese sentido. Pero mire usted, acá hay otro tema. Quienes no militamos en un partido y tenemos interés en la política, yo soy un ejemplo de ello, pensamos que la política puede hacerse sin haber entrado al fragor de las plazas. ¿Qué quiero decir? Yo podría ser un pensador que tiene grandes ideas sobre la política, pero sí jamás postulé a un cargo, si jamás fui a un mitin, si jamás tuve un cargo, así fuera de regidor en una pequeña provincia, tampoco podría darle lecciones a los políticos. Como decían antes, una cosa es con guitarra y otra con cajón.

Esta pandemia ha demostrado que la actividad económica en el país es ampliamente informal. Si esto es así, ¿quién representa a los informales en el Acuerdo Nacional?

Ah, eso es una cosa muy importante. Usted está señalando una de nuestras carencias en la reflexión política. ¿Quién representa a los informales? Por definición, los informales abarcan a una pluralidad inmensa. Es tan informal el vendedor de frutas como el repartidor y el mototaxista. Hay una cantidad inmensa de informales y la pregunta es cómo pueden estar representados quienes no están organizados de ninguna manera. Y el problema es que el Acuerdo Nacional es una institución de instituciones. Y nuestras instituciones, las que funcionan, son relativamente limitadas, no son todo lo amplias que debieran ser. Entonces, no podemos hacer milagros. Le agradezco los buenos deseos, pero no. Imagínese, pasar a ser un psicoanalista milagrero. Eso sería un gol para mí (se ríe). Vamos a tratar de hacer lo que se pueda en el acuerdo.

Sin milagros.

Sí. Tenemos que pensar qué vamos a hacer. En este momento tenemos que romper con la dicotomía: economía o salud. Debemos encontrar un puente entre la salud y la economía. De otra manera vamos a tener a un lado a los que dicen que todos se guarden para que no se contagien, en las condiciones deplorables en las que algunos viven, y por el otro a quienes dicen que salgan todos para producir dinero. Necesitamos conjugar ambas posiciones.

Ha dicho que es atrozmente individualista, que a veces no se siente representado ni por usted mismo, ya no hablemos de otros, ¿cómo somos los peruanos? ¿Individualistas o gregarios?

Es muy difícil pensar en características esenciales de una población. Yo creo que lo que ha ocurrido al producirse la enorme migración del campo a la ciudad; al haberse producido un aumento en la educación que planteaba que muchos de los hijos se sentían radicalmente superiores en cultura a sus padres; al ver la cantidad de niños que sentían vergüenza del acento con el que sus padres hablaban el castellano, y esto yo lo sé... Mis hijos nacieron en Inglaterra y tenían vergüenza de cómo hablaba yo el inglés.

¿En serio?

Pero claro. A todos les pasa. Yo no pronunciaba como ellos. Y hasta me corregían. No se sentían tan contentos con los amiguitos, se daban cuenta de que no eran iguales. Entonces, piense en un chico que viene de familia quechuahablante, que está conversando con sus amigos, y luego viene el papá, y le sienten el acento. Y eso pasa. Mis hijos me adoran, y no debieran porque no conocen mis lados menos adorables, pero pasa. Lima ha sido muy hostil al provinciano, en algún momento. Entonces, acá viene la respuesta a su pregunta, rotos los vínculos comunales y comunitarios, nos lanzamos al individualismo. Eso lo vemos en las calles. Cada persona que maneja siente que es dueña del mundo y no respeta a nadie. Ese es un comportamiento de un individualismo grotesco.

Ese ejemplo es interesante. Si no nos ponemos de acuerdo ni siquiera en cómo manejar por las calles, ¿podremos desarrollar la solidaridad que se nos exige en esta crisis?

No sé si podemos, pero debemos. Claro, usted me dirá: la política es el arte de lo posible, y no es el arte de lo deseable. Y yo estaría de acuerdo con usted. Pero, a ver, a lo mejor la pandemia nos hace reflexionar, ser solidarios.

Es interesante esto de la solidaridad. Hace unos días, Fernando Savater, el filósofo español, acuñaba un nuevo término: la solidaridad egoísta. Decía que debemos ser solidarios entre nosotros y protegernos, no por desprendimiento, sino porque es una cuestión de sobrevivencia. Si logro que el otro no se contagie, probablemente tampoco yo me contagie.

Esa reflexión es importante. Savater comprende que hay una visión idealizada, casi de Mary Poppins, en el sentido de que tenemos que ser buenos, llenarnos de buenismo. Y no se trata de eso. No, en este momento lo racional es ser solidario. Si yo pienso en el otro y soy solidario, me puedo salvar yo. Es un toma y daca, sobrevivencia. Mire, Adam Smith que es el padre del liberalismo, este señor tan vinculado al capitalismo, decía que había una virtud de solidaridad, de justicia y de compasión. Esa es ahora la realidad.

Vamos a cosas más menudas. ¿Por qué en el norte del país es tan difícil que se respete la cuarentena? ¿Tiene alguna explicación para esto?

Mire, lo primero que le diría, como decía Hegel, es que el ave de la sabiduría vuela de noche, cuando ha pasado el día. Y yo creo que en este momento no podemos tener una idea. Seguramente que habrá alguien que diga que los del norte son como son porque bailan tondero y no el huayno, que es melancólico. O porque allí se fabrica el ron…

O porque usan el zapallo loche para todo.

Claro, o porque se les han subido los humos porque todo el mundo prefiere su comida (se ríe). No sé. Lo que sí sé, creo, es que Chiclayo tiene todas las características de una ciudad moderna y por otro lado tiene todos los remanentes de una ciudad que no se ha modernizado todavía.

¿Cómo entender esa contradicción?

Es una contradicción social. Pero no vamos a echarnos la culpa por vivir en medio de una contradicción, lo que hay que hacer es lo que ha hecho Savater: darnos cuenta de que la vida es siempre una paradoja. Por otro lado, mire, si nos ponemos profundos, habría que preguntarse quién sabe cuánta vida tenemos por delante. Cuénteme de alguien. Sin embargo, actuamos como si la tuviéramos segura. Bueno, la pandemia nos ha demostrado que no la tenemos segura. Hemos creído que con los avances de la medicina estábamos a salvo. Eso, en términos de la subjetividad. Lo que es terrible en la práctica es que no tengamos buenos sistemas de salud, de educación, provisionales. Es decir, es lamentable que no nos cuidemos los unos a los otros.

¿La pandemia puede agudizar las diferencias entre Lima y las demás regiones? Esta salida a pie de miles de personas por la Carretera Central es algo que nunca había ocurrido.

Mire, esas personas que están retornando nos están indicando que prefieren regresar a condiciones de las cuales habían huido porque sentían que no les daban nada. Y eso hay que transformarlo. Si el Perú no comienza a invertir en el mundo rural, agropecuario, andino, si no pensamos que necesitamos consolidar una seguridad alimentaria para todos, todo puede ir para peor. Entonces, entrar en pequeñas discusiones, en decir: yo lo hubiera hecho mejor, es una pérdida de tiempo. Mire, yo he estado en el Acuerdo Nacional con varios primeros ministros y tres presidentes. Y lo único que aprendí es que gobernar es bien difícil y que cualquiera sabe hacerlo mejor que el presidente de turno, todos.

¿Qué ha sido lo más duro de esta cuarentena para usted?

Mire, le voy a decir que yo soy un callejero. Vivo a dos cuadras del mar. Y solo lo vi los dos primeros días de la cuarentena, cuando fui a comprar, y luego no más. Y eso, no ver el mar, no caminar por el malecón, no tomar de vez en cuando un café, no salir… iba a decir con la muchachada, pero decir eso a mis 82 años sonaría absolutamente desconectado de la realidad, así que diré con los amigos, cuesta. Y por supuesto el cara a cara. Yo estoy dictando clases para la Sociedad Psicoanalítica por el Zoom, y es terrible, y además está la mascarilla. Extraño las caras. Uno de mis grandes maestros hablaba del rostro de la madre como el primer espejo en el que se ve el bebé. Somos seres hechos para mirarnos las caras. No hacerlo es verdaderamente terrible. Mire, ahora mismo estamos hablando sin vernos las caras. Hemos dejado esa cosa que es fundamental.

Pero confía en que saldremos de esto.

Claro que sí. No sé si yo, no sé si fulano, pero la humanidad saldrá adelante. Es la primera vez que el planeta entero está preocupado de un único tema. Si la humanidad no saca lecciones de esto, creo que sí dejamos toda esperanza, como decía Dante que figuraba en la puerta del infierno.

Se han dicho frases que suenan muy concluyentes, como que esta crisis es el inicio del fin del capitalismo, ¿es posible eso?

Eso lo dice (Slavoj) Zizek, que tiene el enorme talento, la enorme virtud, la enorme vanidad, todo enorme, de decir una frase lapidaria en el momento que cree que es oportuno. Yo no sé. Sí, seguramente algunos aspectos del capitalismo van a sufrir una debacle, pero no veo en este momento un modelo alternativo. Espero que la humanidad sea capaz de ser más solidaria. Lo que sí creo que va a ser importante es que a partir de ahora se pensará que hay otros valores además del mero valor económico. Hay que aprender a valorar y no a valuar las cosas.

Alguna vez me dijo que buscaba la filosofía en la poesía, ¿lo sigue haciendo? ¿Lo ha hecho en este encierro?

Claro, por supuesto. Por suerte, mis amigos y mis hijos son fanáticos de la poesía. Bueno, de raza le debe venir al galgo. Tienen dos tíos poetas: César Calvo y Lucho Hernández. Y me mandan La balada de la cárcel de Reading, de Óscar Wilde, que la escribió cuando estuvo preso, maravillosa, recitada por Rupert Everett, el gran actor británico. Y me refugio permanentemente en el Siglo de Oro, cuando Góngora decía que al final nos veremos convertidos “en tierra, en humo, en polvo, en sombra, en nada”. Así es, pues. Aunque debo decirle que para mí es muy fácil decir eso a los 82.

Hay un truco allí.

Allí hay un truco, sí (se ríe). Y no le cuento más de la película, eso que ahora llaman spoiler, porque usted ya la vivirá.