Gabriela Wiener: ¿Vamos a seguir blanqueando la violencia otra vez?

Debí haberlo adivinado. Esa niña de 10 años, que, parada ante mí, irreductible, en el colegio, defendía con ardor su interpretación de un cuento de Julio Ramón Ribeyro, treintantos años después iba a agarrar a patadas el lado injusto, machista, conservador de este mundo. Debí adivinar que esa niña, Gabriela Wiener Bravo (Lima, 1975), era la brisa caliente del huracán que vendría después.

Cronista con fuego vivo, feminista combatiente, antipatriarcal, inmigrante contestaria, Gabriela Wiener acaba de publicar Huaco retrato (Randon House), una novela poderosa en la que rastrea a su tatarabuelo, el viajero austriaco Charles Wiener, que llegó al Perú a fines del siglo XIX. Dejó su apellido en nuestro país y se llevó parte de nuestro patrimonio prehispánico y un niño indígena, con el afán de civilizarlo. La protagonista, en el museo de Branly, Francia, ante los huacos que saqueó Charles Wiener, hace un ajuste de cuentas que implica ventilar y debatir temas colonización, genocidio, racismo, inmigración, poder patriarcal y político. También hurgar el origen peruano, el lado cholo, el lado del huaco.

¿Qué fuerzas gatillaron este libro? ¿Tu condición de inmigrante en España? ¿Responderte quién eres?

Sí, esas dos preguntas por lo menos están. Son disparadores. Creo que también tenía como una deuda conmigo misma de escribir sobre un tema que ya habitaba muchas veces mis relatos previos. En algunos casos, en mis columnas periodísticas, el tema del racismo, que se atravesaba con el de identidad. Yo he trabajado temas de identidad de género, diversidad sexual, he cubierto ese tipo de dimensión. Y sabía que para hablar de esto, que me parece central en los debates contemporáneos, tenía que hacerlo con una nueva forma. Y yo tenía reservada esta historia del tatarabuelo austriaco Charles Wiener, de cómo eso se cruzaba con mi cara de huaco. Es como que sabes que tienes una historia bajo la manga y sabes que tienes que contarla.

Cuando ingresaste al museo Branly y viste un huaco retrato dijiste: “Aquí empiezo”.

Sí, cuando estuve allí, rodeada de los huacos que se había llevado del Perú Charles Wiener, en esa sala, supe que esa era la primera escena del libro, que tenía que partir de allí. Soy alguien que se ha forjado en la crónica, en la cosecha de la realidad y las experiencias y traerlas a la escritura. Entonces, es normal que me haya pasado que, precisamente, este situarme, me haya empujado también a la escritura.

La escritura de esta novela va en busca de los orígenes de la protagonista, ¿la intención es bajar de los altares a Charles Wiener?

No solo a Charles Wiener, sino a los patriarcas, en general, incuestionables que, en muchos casos, ocupan toda la memoria de una familia, de un país, de una nación. Da la casualidad que siempre son blancos, que siempre son hombres, que siempre han hecho algo por la ciencia, por la cultura, son personas ilustradas. Ya el feminismo lleva mucho tiempo discutiendo eso, combatiéndolo, desempolvando otras memorias, sacando del olvido otro tipo de personajes más diversos en muchos sentidos. Yo quería empezar desde casa, pero en una operación que, creo, es extensible a nivel social también.

En la novela, la protagonista habla de su origen austriaco, pero también de origen peruano, María Rodríguez. Pregunto si eso no es como lo que decía Aníbal Quijano, el proceso de cholificación, en este caso de Wiener.

Sí, desde luego que hay eso. Como dice Quijano, también existe la colonialidad, que es una cosa que está latente, que nos habita y yo creo que lo que hacemos es desarrollar herramientas para reapropiarnos de esa Historia, con mayúscula, que siempre ha sido contada desde el poder. En mi caso, yo quería hacer la mía. Yo, realmente, lo que he hecho es coger la historia de Charles y que por primera vez no me la cuente él ni me la cuente los intermediarios, sino contármela yo, desde el lado de la chola, la más chola de los Wiener.

-Antes, por el prestigio, querías ser más Wiener y ahora, creo, quieres ser más Bravo...

(Risas) ya no tendré que firmar así (con el dedo tacha el Wiener de su nombre en el libro). Pero no, también es una manera de ocupar el Wiener, ocupar el apellido. O sea, a lo mejor ya este Wiener, después de este libro, ya no es tan blanco... nunca más lo será...

-Eso te decía, la cholificación de Wiener...

Sí, total.

Así como ha habido un saqueo del patrimonio prehispánico, también hay saqueo de la memoria de nuestros pueblos.

Totalmente. Sí, yo creo que el extractivismo cultural lleva 500 años de moda. Los pueblos siempre se reinventan, siempre hay otras maneras de la cultura viva, pero lo que emerge de las entrañas de nuestros pueblos originarios, andinos descendientes, son burlados, son robados para atribuirse desde maneras tan terribles como lo vemos en la economía, que impacta en el empobrecimiento y contaminación de sus territorios, pero también en lo cultural. Desde esa fachada, por ejemplo, de lo multicultural, que hace que asociaciones, empresas, instituciones se vendan o se ofrezcan hacia el mundo como abiertos, inclusivos, como diversos, cuando lo que hacen es robar los saberes antiguos, tradicionales que, finalmente, el mestizaje ha querido invisibilizar.

Hubo extirpación de idolatrías. ¿El mestizaje es extirpación de identidad?

Cuál es la ficción del mestizaje, está Disneylandia que nos han querido vender desde España y de las élites criollas, que heredaron esta visión colonial, ya que ellos vinieron con una cultura como que aquí no la hubiera; vinieron con una lengua como que aquí no existiera; vinieron con un arte, con una cultura, para proveernos de eso que, supuestamente, nos faltaba. Esa visión ya estaba en Charles Wiener a fines del siglo XIX. Y es, increíblemente, una cosa como de sentido común, terrible, que deberíamos romper, que deberíamos renombrar. Todavía seguimos en las fiestas patrias, o sea, lo siguen diciendo los líderes de opinión, se sigue viendo a Cristóbal Colón como una figura a rendir tributo. No por nada nuestras calles todavía están llenas de estatuas de esclavistas y colonialistas. Y se sigue teniendo esa idea en vez de tener una actitud crítica ante lo que pasó, un etnocidio evidente. En lugar de solo hablar, por lo menos debemos debatir esa violencia fundacional que empieza con la conquista. Sí, que se convierta en debate, en un proceso de memoria histórica y reparación. ¿En qué estamos... intentando blanquear otra vez esa violencia?

Se ha dicho que el concepto de mestizaje ha relativizado, justificado muchas cosas.

Exacto. Para mí, por ejemplo, como migrante de una excolonia española en España es una realidad de la que también puedo hablar. El sudaca, en particular, el migrante latinoamericano en Europa, es un migrante de clase popular que va a trabajar de servicio y no se le considera tan peligroso como otros migrantes. Somos el buen salvaje porque compartimos la lengua y hay en esa mirada tan despectiva, tan infantilizadora, tan paternalista, también un profundo racismo del que hay que seguir denunciando. Y yo creo que puedo decir muchas cosas como peruana de ese discurso actual de la ultraderecha y derecha española acerca de nosotros. Los políticos españoles nos quieren hacer sentir parte de ellos, quieren que nos sentamos en sus mesas cuando nos siguen considerando personas de segunda categoría, explotando a las trabajadoras del hogar sin pagarles lo que se les debe, se les sigue manteniendo en situación irregular, como, por ejemplo, la ley de extranjería.

En el libro hay una frase potente: “Huaquear es una forma de violencia”. ¿Es una denuncia de irrespeto a nuestros orígenes?

Totalmente. Esa como la gran metáfora de nuestra historia, de nuestra propia comprensión de lo que somos. A mí me parecía importante que dejemos de llamar huaquero nada más a la persona que un rico le encarga que haga huaqueo. El huaquero es el rico. Y huaquero también es el que vino, como Charles Wiener, con la coartada de científico para llevarse los tesoros y demostrar su potencia, que es, además, lo que sigue haciéndose. La metáfora del huaquero se puede extender hasta las multinacionales mineras o extractivista que siguen actuando de la misma manera que hace 500 años. Cómo es posible que el Perú, uno de los países más rico en gas en nuestro continente, tenga a la gente cada año en invierno muriéndose de frío en Puno, Cusco, Huancavelica. Eso es extractivismo, eso es colonial y funciona hace 500 años.

En el libro denuncias también los zoo humanos. El niño indígena Juan que se llevó Wiener no estuvo en la exposición, pero es la misma metáfora...

El zoo humana es una metáfora, sí. Desde luego esto opera un poco como las reglas de la ficción del libro, o sea el destino de este niño que se lleva Charles Wiener no se sabe, pero ese niño también somos de alguna manera todas...

Charles Wiener cumplió el proceso civilizatorio contigo...

(Risas) Ahí está... Es que me han preguntado si Charles Wiener se sentiría satisfecho al verme a mí. Eso te interpela. Ahora bien, si yo me hubiera quedado callada, si no hubiera buscado precisamente el reverso tenebroso de Charles Wiener. Si no hubiera dado cuenta de que sus triunfos como viajero, científico o lo que sea, convivían con los propios zoo humanos, a lo mejor sí pudiera haberle dicho Charles, ganaste. Pero está el libro y creo que allí me he dado el gusto de vengarme y cuestionarle.

Totalmente. Yo sigo pensando que lo bajaste de los altares. No sé qué hubiera dicho tu padre...

O mis tíos. Espero que también que cada uno pueda tener sus visiones de Charles o momias que han decidido mantenerlas en el closet o socarlas. Eso nos tenemos que respetar. Este es mi Charles Wiener.

En todo hay un soporte machista, racista, como ese racismo científico que lo ha querido justificar todo...

Todo. Es increíble darte cuenta de la época que hablamos, de fines del siglo XIX, cuánto faltaba no mucho para el Holocausto. Las grandes exposiciones universales eran las ferias de la mente, del conocimiento, de los inventos humanos y allí estaban los zoo humanos. No estamos hablando de cosas de 400 años. Estaba el teléfono, recién inventado; la bombilla eléctrica y al lado negros metidos en una jaula para ver cómo viven. Entonces, todo el pensamiento ilustrado y científico en esa época se orientó directamente a dividir, a justificar de manera científica, un mundo dividido en razas para que unas tenga la supremacía sobre otras. Eso venía desde el exterminio indígena y eso tiene su punto culminante también en el Holocausto judío. Ahí sí, eso se considera genocidio porque son blancos. Cuando se hace memoria histórica, eso sí se considera porque son blancos, porque no son negros ni son indígenas. ¿Hay memoria histórica de lo que se ha hecho en África?... ¿en dónde está? Algunos países en concreto pueden hacerlo. Qué está haciendo Francia por lo que hizo, qué está haciendo Bélgica por lo que hizo. Creo que de manera aislada... O sea, eso de pedir disculpas o de quitar algunas estatuas es simplemente una primera piedrecilla en el trabajo enorme que se tiene que hacer en reparación.

Crees que los pueblos originarios están exigiendo su lugar...

Hace 500 años. Cada vez ha habido resistencia y cada vez ha habido represión y estas rebeliones han sido sofocadas. Y cada vez ha habido un Túpac Amaru o una Micaela Bastidas y gente a la que se le ha cortado la lengua, así como ahora hay los líderes indígenas, defensores de sus territorios, que son desaparecidos y asesinados. O sea, no ha parado nunca la rebelión indígena. Y por supuesto, el poder es el poder, y por supuestos que los pueblos han do socavados. Por supuesto que han sido empobrecidos, pero ahí estamos.

LAS LUCHAS SOCIALES DEL YO

Hay rebeliones sociales, pero también individuales. Eres feminista y ahora promueves la descolonización del deseo...

No diría que estoy como en luchas muy concretas. Quizás estoy en luchas contra el racismo, contra el machismo, sin ánimo de ponerme ninguna etiqueta. Luchar, por supuesto, contra la ultraderecha que quiere que las mujeres volvamos a la casa, a cuidarles y a tener hijos y a reproducirnos. Gente que nos quiere quitar derechos. Y nuestras maneras de luchar contra ellos son muy distintas.

El derecho de amar...

Sí, el derecho de amar de manera diversa. El derecho a desear lejos de la heterosexualidad. Somos mucha gente que está intentándole cerrarle el paso a fuerzas reaccionarias. Ahora mismo creo que es una de las luchas contemporáneas del momento y es muy triste, y a veces de la propia izquierda, que a veces se señale esas luchas, que son de liberación, como luchas posmodernas, o sea, que se banalicen.

Hay distintos feminismos. ¿Cómo te ubicas ante ellos?

No puedo identificarme con un feminismo que no sume lucha. Lo que pasa es que hay un feminismo que es blanco, que solo le importa el género y lo que haces es excluir. Ya lo estamos viendo. Es transfóbico, es burgués. A mí los feminismos que me interesan, así, en plural, son de luchas antipatriarcales, luchas contra la precariedad, contra la pobreza, por las putas, por las mujeres trans. O sea, que sume, no que pidan carné feministas y que quieran quitar de en medio gente que siempre ha sido parte de esa lucha.

Te estás echando encima a ciertos feminismos...

Yo creo que hay que cuestionarse y siempre hemos sabido que no es un feminismo, sino son feminismos diversos. O sea, hay gente que ni siquiera considera que es feminismo lo que hacen estas personas porque para mí movimientos que son excluyentes no son movimientos transformadores. No me siento culpable de señalar a espacios o a grupos o grupúsculos que hacen eso. No los considero parte de mi comunidad ni parte de las luchas transformadoras en las que estamos muchas.

Nos educaron en el amor romántico, ¿el poliamor es una alternativa? He leído que ya no crees en el poliamor...

No es verdad. Lo que he dicho es que he probado de todo un poco. Es verdad que el poliamor puede ser ser o resultar, como le ocurre a la protagonista de mi libro, un movimiento quizás demasiado analítico, racional hacia otro tipo de relaciones. Pero me parece muy sano que se deconstruya el amor romántico porque eso nos aleja de relaciones violentas y tóxicas. Pero también hay que considerar que hay otro tipo de violencias en juego. Por ejemplo, la gente que ha recibido violencias de clase, violencia racista, no es gente que le resulte tan sencillo saltar a estas experiencias. No es tan sencillo que le resulte tener tres parejas o follar con alguien a cada noche. O sea, también hay que tener en cuenta que hay gente más vulnerable, que tiene heridas y que no se pueden poner al ritmo de los tiempos poliamorosos así, necesariamente. En Qué locura enamorarme yo de ti, mi obra de teatro, es más, ese artefacto que viene no a cuestionar el poliamor sino a hablar de cómo yo me había estrellado muchas veces, aunque sigo en el intento con la teoría, porque a mi práctica le faltaba mucho todavía. Yo creo en eso, hablar desde la vulnerabilidad, hablar también desde el fracaso, pero hablar también de que estamos en un proceso, de que estamos en un intento, aunque no sea algo completo, y además, sobre todo, de no pensarlo en términos de exitismo.

Alguna vez ha dicho que tú no estás trasgrediendo los límites sino descentrando...

Sí, a mí me interesa muchos descentrar los discursos, en general. De Allí, donde esté, muchas veces me llamaron trasgresora. Me tocó aguantar durante años que no me tomaran en serio por ser trasgresora. Y sí, esas cosas forman parte de mi reflexión.

Por ejemplo, despatriarcalizarte..

Sí, a mí me encanta María Galindo, feminista boliviana. Ese término es suyo y es muy interesante y se puede aplicar a todo. Es un término revolucionario que nos deberíamos aplicar. Suena mucho mejor y adatado a nuestra realidad que deconstruirnos.

Una pregunta final, la vida es un experiencia social, colectiva, de interactuar, comunitaria, pero también es una experiencia íntima, de soledad, ¿qué piensa Gabriela Wiener como escritora cuando llega noche y esta sola, qué balances de su vida hace.

Nada. Tengo una vida muy casera, muy familiar, de cuidarnos entre nosotras. Tampoco sin grandes reflexiones. Intento, justo, para poder dormirme, no reflexionar por la noche. Mejor pensar por la mañana, para empezar las luchas.